Размер текста: А− А А+
М.С. Горбачев в программе «Своими глазами» на радиостанции «Эхо Москвы» (2008)
Материал из GorbyWiki
Программа «Своими глазами» в прямом эфире «Эха Москвы». М.С. Горбачев рассуждает о новом обострении отношений России и США, анализирует причины упущенного после холодной войны шанса на перестройку мирового порядка и предлагает создание общеевропейской системы безопасности. Широко обсуждаются грузино-абхазский конфликт, признание Южной Осетии и Абхазии, украинский вопрос и Черноморский флот. Отдельный блок посвящен феномену Сталина в общественном сознании и урокам перестройки для современной России.
М.С. Горбачев в программе «Своими глазами» на радиостанции «Эхо Москвы»
А.ВЕНЕДИКТОВ (признан в РФ иностранным агентом): Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Алексей Венедиктов* в студии. Наш гость сегодня – Михаил Горбачев, президент СССР. Добрый вечер.
М.ГОРБАЧЕВ: Добрый вечер.
Хочу сначала поздравить вас – вы несколько дней назад стали прадедом.
Во-первых, спасибо – это, конечно, событие в жизни каждого человека – добраться до такого статуса – прадед. Мне корреспондент из «Комсомолки» сказал, что прадеды прямо попадают в рай. Я ответил – а что в раю делать, не представляю себе – овец пасти? Нет, для меня это не подходит.
Ваша правнучка, Саша, – в каком мире она будет жить через 20 лет? Вы задумывались? Очень долгое время отношения в мире определяли и до вас, и при вас между СССР и США, между ныне Россией и Америкой. Мы сейчас видим резкое похолодание, резкое обострение, заговорили о новой «холодной войне», а от «холодной войны» до региональных конфликтов с применением разного оружия недалеко. В каком мире через 20 лет будет жить ваша правнучка?
Если бы ты сказал – через 100 лет…
Через 100 лет – легко, тогда может быть все, что угодно. Но что сейчас надо сделать, чтобы она через 20 лет жила в безопасном мире?
Я думаю, что ты прав. Потому что это как бы утро 21 века. Утром начинается полдень и даже день. А вот когда не получается этого, то могут происходить события, даже периоды, которые окажутся хуже тех, которые мы сейчас оцениваем как неблагоприятные.
Если говорить об утре и продолжить вашу идею – кто встал не с той ноги утром? Оба?
Оба. Все. Если бы «оба» – а то все. Я думаю, что мы упустили шанс – это уже даже оскомину вызывает – упустили шанс, когда надо было использовать возможности, которые открылись после окончания «холодной войны». Я думаю, что было бы иначе, если бы не распался СССР. Но кого тут обвинять? Недавно я слушал ответы Владимира Владимировича, которого пытается корреспондент (по-моему, французский) упрекнуть, что президент страдает имперской болезнью, что в его рассуждениях звучат такие мотивы. Он просто ответил, что этого нет и что империя СССР, распался потому, что так решила Россия. Вот я впервые это услышал – действительно, точный и правильный ответ.
И вы согласны?
Согласен. Получилось так, что договаривались, вырабатывали подходы и, по сути дела, уже какие-то проекты были – например, общая безопасность для Европы – потрясающе важный проект. Ведь то, что происходит в Европе – невероятно сложно. Здесь и воевали, здесь и масса конфликтов. Я думаю, если бы мы – я, Геншер от имени Германии, Скоукрофт от имени США, тогда заявили, что надо создать для Европы Совет Безопасности, чтобы в его рамках те, кто обитает на этом континенте, решали все проблемы, – они бы решались еще на начальной стадии, когда возникают опасности.
Но это прошло. Сейчас начало 21 века и уже процессы зашли в тупик.
Алеша*, но что произойдет, если мы опять не будем извлекать уроки?
А какой урок надо извлечь, скажите?
Не может быть безопасности для кого-то одного, она должна быть для всех. Не может быть, чтобы только кто-то жил в свое удовольствие – я имею в виду, что почти половина населения в мире на один-два доллара живет. Не будем решать проблемы бедности – будет терроризм, условия для терроризма. Проблемы экологии – а это сейчас никому не под силу решать в одиночку – и Америка понимает теперь, что ей не под силу решить экологические проблемы. Значит, сама жизнь толкает нас к объединению, совместным действиям – сейчас эта тема звучит постоянно. Наш новый президент сказал, что нам нужны совместные действия и что Россия готова к сотрудничеству. Это очень важное заявление. Но этого надо добиваться.
Михаил Сергеевич, Обама или Маккейн для России? Для США – это пусть они решают. А для России?
Все равно. Потому что опыт мой показывает, что и те и другие придерживаются одинаковых позиций, что касается внешней политики.
Неужто?
Ну, есть нюансы. Но возьмем Клинтона – он был демократ после Буша, а дела в мире стали хуже. Клинтон сделал многое: расширение НАТО? – Клинтон. Символ борьбы за демократию? – начались вмешательства. Под этим же знаменем выдвигается идея – надо, чтобы права НАТО и юрисдикция НАТО была распространена не только на Европу, но и на весь мир.
Но вы-то не очень боялись НАТО.
А что его бояться?
Не знаю, но все боятся.
Вообще говоря, дело не в том, что НАТО боятся, а всегда возникает вопрос – что за этим скрывается? Я думаю, в США видят, что они теряют свою позицию главную, глобальную, – доминирование. Оно уходит. Уже сегодня в ЕС полмиллиарда населения – это больше, чем в США. Сегодня ВВП ЕС больше, чем в Америке. Есть отставание по новейшим технологиям. И какой же делает вывод Америка? Они бросаются в гонку вооружений и считают, что их может спасти только сила. Я думаю, что они ошибаются. Больше того, если это будут прорастать семена, посеянные Рамсфельдом и последней президентской командой, то мы получим очень тяжелую ситуацию.
Но вы сами сказали, что все равно, Обама или Маккейн?
Да. Так, а что? Я просто об Америке говорю. Меня что успокаивает? – я ведь Америку сейчас хорошо знаю, может быть, лучше, чем тогда ее знал, – я только недавно опять был там и выступал. Кстати, все, что я там сказал – все опубликовано.
Неожиданно.
Между прочим, когда все произошло в Грузии и замалчивалось это все там – я по «Интерфаксу» дал несколько строк, как дело обстоит, – тогда пошли запросы от «Вашингтон-Пост», «Нью-Йорк Таймс», Лари Кинга, «Ассошиэйтед Пресс». Да, я тоже думаю, что наш ответ, каким он был – выходит как бы за пределы и не хочется, чтобы это с нами было связано.
Ну хорошо, а как дальше регулировать? У нас ведь как говорят – разве мы Грузию победили? У нас говорят – мы там Америку победили. Вот во многих головах, властных, ровно так.
Знаете, можно наслушаться в стране всего. И есть люди, которые просто как навозные жуки, которые без навоза не могут – так и они не могут без того, чтобы не разжигать – есть люди такие. Но мне кажется, что есть понимание сейчас и у президента и у премьер-министра – тандем я считаю, пока оправдывает себя и пока они действуют в интересах не только наших, но Европы и мира. Да, у них есть свой стиль ведения дел и диалога – есть. Но, тем не менее, все-таки в основе их, этой борьбы, за изменение международных отношений, лежит стремление к тому, чтобы было сотрудничество.
У вас были не самые простые партнеры по переговорам в Америке – я не буду называть президента Рейгана, который вообще в глазах советских читателей и зрителей выглядел исчадием ада, – то есть, Горбачев, как генеральный секретарь ЦК КПСС, глава государства, встречался с исчадием ада и договаривался. Вы говорили про рай, а можно поговорить про ад – скажите, что с Вашей точки зрения, должен сделать тандем Медведев-Путин с приходом новой администрации США – неважно, какая будет, что они должны? Ждать? Как они должны – наступать? Что должны.
Я думаю, что они должны делать то, что старался делать Путин, который все время старался выстроить отношения, контакты. У него был постоянный диалог с президентом, и, тем не менее, эта администрация оказалась такой, что упустила шанс, и мы из-за того, что не только диалог ослабевал, но уже взаимодействие почти к нулю приблизилось – пустили под откос то, что было создано – эту обстановку доверия. Без доверия ничего нельзя решить.
А как вам удалось с Рейганом, человеком, который, может, даже жене не доверял, Нэнси…
Ей он верил.
И только.
Больше, чем другим.
Чем можно вызвать доверие в условиях недоверия? Ведь самое интересное, что ваш старт…
Нам очень важно, чтобы американцы преодолели свою страшную болезнь – они ее преодолевают сейчас – комплекс победителя. Когда я дал интервью всем этим телеканалам, пошли отклики, мы на сайт Горбачев-Фонда опубликовали 80 из 800 откликов. Должен сказать, отклики были потрясающе умные, спокойные. И в основном, направленные на то, чтобы образумилось правительство США. На то, чтобы отношения с Россией были улучшены.
Вы сейчас говорите о том, что должна сделать американская новая администрация под давлением собственного народа. Но мы же российские граждане – что должно сделать российское правительство?
Я-то думаю, что это как раз отличает нас сегодня от того правительства, которое было. Потому что посмотришь на Кондолизу Райс, Чейни…
Не нравится Кондолиза Райс?
Да всех я их знаю, и знаю, чего они стоят. Чейни однажды 30 минут беседовал со мной, когда я ездил на 80-летие Буша. Я говорю – а почему вы с таких позиций ведете с Россией диалог? Он отвечает – ну, такое наследство нам оставили, заповеди Рейгана, – он прижал тогда в Россию, так и повелось. Я говорю – вы так думаете? Вы заблуждаетесь. Заблуждается администрация нынешняя. И я думаю, что это должно быть преодолено. Есть и в Америке понимание, что отношения должны быть. И Европа подталкивает Америку к тому, что должно быть сотрудничество – ЕС-Россия – США.
Вы мне не ответили про доверие. Вот были вы, и был Рейган, была империя зла в понимании Рейгана – СССР, была империя зла в понимании СССР, в понимании Ю. Андропова, который был вашим предшественником, в понимании К. Черненко, который был вашим предшественником. А доверие, как возникло доверие?
Возникло доверие, поскольку возникло понимание (и не только, мы обсуждали это), что ситуация такова и для них и для нас – вот-вот сорвется с гаек вся эта система.
Что могло сорваться в 1985-1987 гг.?
Начаться война – помимо политических решений. И эта война была бы ядерной.
Это было возможно?
Да. Это было возможно. Там уже было возможно: когда летели гуси от нас – после лета к зиме – в Америку и появились на экранах, их начали воспринимать как летящие через Ледовитый океан стратегические бомбардировщики. Паника была.
Был такой психоз?
Да. И самое главное, что системы дают сбой. То есть, вообще говоря, мы должны были любым способом остановить гонку вооружений. И подход (мне кажется, это составляет как раз и суть подхода нашего нынешнего руководства, я не думаю, что ошибаюсь в этом вопросе) – мы должны вести открытую, честную политику с ними в этих делах, и в других. Америка не сможет этого игнорировать. Ведь когда мы начали предлагать одно, другое, третье позитивное – что касается вооружений, что касается международных отношений, что касается конфликтов и выдвигать и предлагать конкретно – Рейкьявик – уклониться от этого нельзя.
Но уклонились же в Рейкьявике. Ведь не было же победы, вы сами приехали злой – я же помню – злой и раздраженный – я это помню.
Нет.
Я помню это.
Не все ты знаешь. Я думал, ты больше знаешь.
Это вы так играли?
Нет. Когда мы договорились о сокращении на 50%, и надо было договориться о СОИ – я сказал: включаем СОИ, и тогда вопросов нет – подписываем сейчас. Вот на этом сорвалось. Но ведь мы поняли, что можно, оказывается, о 50% уже вести разговор. А они, в частности, Шульц на военной базе сказал, что это провал. Спустя 40 минут, на встрече – там было полторы тысячи вместе с журналистами. Ты там был?
Нет.
Я сказал – это прорыв.
Это я помню очень хорошо: провал – прорыв.
Утром проснулся Шульц, ему сказали – Горбачев сказал, что это прорыв. Он тут же собрал журналистов и сказал – это прорыв.
И, тем не менее – американцы сейчас разворачивают ПРО по всему миру, а мы заявили устами президента РФ Д. Медведева, что мы должны добиться превосходства в воздухе, и начинаем строить авианосцы. Но это же обратное движение.
Я не услышал такого заявления, что мы хотим добиться над США превосходства.
Он сказал – должны добиться превосходства в воздухе. А над кем – может, над Люксембургом – этого я не знаю. Но, тем не менее, превосходства в воздухе. Ну, над кем? Над Польшей?
Мне эта фраза неизвестна.
Я вам ее сертифицирую – она была публично по агентствам, по газетам.
Я не думаю, что это должно быть нашей целью – если это произнесено. Я не думаю.
А что должно быть нашей целью?
Сотрудничество.
Но они не идут на сотрудничество.
Пойдут. Они не шли десятилетия, но пошли же. Было по 30 тысяч ядерных боеголовок – теперь-то их осталось по 6 тысяч.
Хватает, чтобы уничтожить землю.
Да. Два раза.
То есть, надо идти дальше?
Надо идти дальше.
Но смотрите – разрушен договор ДОВСЕ, разрушен, практически будет разрушен договор, как они говорят, старт СНВ – он останавливается. То есть, ваше детище – то, что вы поназаключали, перестает действовать.
Ты знаешь, по-моему, американская нация должна разобраться в себе.
Да нация сейчас выберет президента и скажет – действуй – что ей разбираться?
Разобраться в том, что у них появилась неуверенность, вообще говоря, в стране – снова неуверенность.
После 11 сентября – безусловно.
Но ведь жизнь показывает, что можно одолеть любые проблемы, взаимодействуя. Поэтому когда Чейни говорит, и новый министр обороны сказал – давайте деньги – при утверждении года, который идет, военного, – может быть, нам еще придется с Китаем и с Россией воевать.
Это Рамсфельд говорил?
Нет.
Уже Гейтс, да.
Ну, я посчитал, что он новый министр обороны и для того, чтобы быть страстным в защите перед военными.
Ну, вы же знаете, как бюджет надо защищать.
Знаю, но, тем не менее, эти слова сказаны публично. Думаю, что мы должны здесь найти способ создать взаимопонимание в треугольнике Россия-ЕС и США.
Вы говорите о европейской архитектуре и говорили тогда о европейской архитектуре – задолго до Медведева.
Я и сейчас кое-что собираюсь сказать.
Хочу задать вопрос – вы прекрасно понимаете, что евроатлантическая солидарность не будет нарушена, не будет европейской архитектуры без Америки и без НАТО.
И не нужно.
А как?
Мы говорим, что мы не хотим создавать общеевропейскую архитектуру безопасности на анти-американской основе, как и рассчитываем, что и Америка должна соображать, что на анти-российской им не создать свои системы безопасности. Поэтому мы должны взаимодействовать.
Можете сейчас раскрыть тайну – говорилось о том, что дважды была возможность сближения России с НАТО, вплоть до вступления России в НАТО – один раз при Ельцине, другой раз при Путине, в 2001 г. – когда вы были президентом СССР и когда вы говорили с руководством США…
У нас другая стояла задача. Когда началось разоружение, когда начались процессы демократические в Центральной и Восточной Европе, объединение Германии, то дело шло к тому, что терялась военная роль обоих блоков. И тогда у нас были приняты изменения, и, кстати, проведены. И они внесли изменения в доктрины НАТО и мы. Знаменитая лондонская встреча НАТО, где они сказали – мы должны идти по пути сокращения военных элементов и увеличения политических. То есть, по сути дела, мы должны были идти по пути отмирания этих военных систем. А вот общеевропейская система, ОБСЕ, охватывая всех европейцев, она должна функционировать. Причем, не просто система сама по себе, но механизмы – Совет безопасности, ресурсы, миротворческие силы – это все должно быть в руках, это должна быть реальная сила.
Одна из острых проблем, которые за последний месяц возникли между России и США – это Грузинская война и вообще Кавказский узел. Сейчас есть некий факт – Россия признала Южную Осетию и Абхазию, мир ее не признал, Грузия считает, что стоят оккупационные российские войска, Россия считает, что мы защищаем эти народы, США продолжают вооружать Грузию – по факту дают деньги, которую Грузия может использовать на вооружение. То есть, здесь мы видим эскалацию. Сегодня президент Медведев назначил своими указами послов в Южную Осетию и Абхазию. Как сделать так, чтобы Северная Осетия и Абхазия не превратилась в западный Берлин, и не возник бы Берлинский кризис 1962 г., когда стояли танки, рычали моторы и ракеты были готовы взлетать?
Мне думается, что все то, что произошло (не буду говорить о предшествующих событиях, как они развивались), что Грузия – это непростой вопрос. Когда я был президентом, то вдруг возникала ситуация, что там делегация не собиралась ехать на съезд – по известным причинам каким-то. Например, что-то их задело, – обидчивые, впечатлительные. Но когда с ними поговорили, передали мой разговор – я Шеварднадзе сказал – передай то-то.
Шеварднадзе был тогда министром?
Да. Они начали бросать шапки в гору – все, спасибо. Я очень уважаю этот народ, люблю. Я думаю, что хорошо, что все, что происходит, тем не менее, не задело главного – отношения между грузинами и русскими не изменились к худшему – я имею в виду в человеческом плане – это очень важно.
Что делать-то?
А что делать? Мне думается, что сейчас все надо сделать для того, чтобы эскалации не было. Я скажу еще раз – я думаю, что я бы не пошел на признание, – они заявили и пусть. Тут ничего не сделаешь. Когда грузины предъявляют счет к абхазцам и хотят, чтобы жизнь была основана на Конституции 21-го года, то у абхазцев убийственный аргумент – а мы будем жить при конституции, которая в Абхазии была принята на год раньше, чем в Грузии. И это все остается.
С какого года считать, да?
Да. Или Гамсахурдиа – он же разжег. Я очень жалею, что Эдуарду Шеварднадзе не удалось консолидировать эту всю ситуацию, они сам там попал в переделки. Но, тем не менее, он все-таки не допускал того, чтобы счеты сводить с Россией. Он и сейчас, по-моему, такую позицию занял. Я думаю, что это важно было как-то в то время поддержать Шеварднадзе. Не получилось это.
А сейчас что?
Я однажды сказал – послушайте, ничего не будет – нужно дать такой статус Абхазии и Южной Осетии, чтобы это были настоящие составные части Федеративной республики – и Аджария, конечно, – дать это. Мне сказали – да что с Горбачевым происходит, что он говорит, что он советует? Вот я думаю, не пойдя на такие компромиссы, а компромиссы здесь нужны, ибо нельзя, чтобы кто-то выигрывал, а кто-то проигрывал. Победителей не может быть. Вот сейчас очень долго и мучительно будет этот процесс развиваться. Я вижу, что уже начинается террористическая деятельность – и в Абхазии и в Южной Осетии происходят взрывы. И понятно, кто, по крайней мере, стимулирует это и хочет этого.
Ну что, возможно палестинское развитие? Это будет Палестина?
Думаю, что должны занять позицию в ЕС. Ведь и в ЕС тоже очень много недопонимания этой ситуации – что России нужно на землях Грузии? Да ничего. Более того, грузины-то ведь в значительной мере поддерживают свое население за счет работы здесь – их же полтора миллиона, по-моему, работает здесь. И два миллиарда долларов туда отправляют. Так что мы просто связаны и должны сотрудничать. Поэтому придется с этим сейчас согласиться.
То есть, никаких механизмов, поскольку они не садятся…
Время сейчас нужно. Я думаю, что если бы была эта европейская безопасность, куда и Грузия бы входила, то этого бы не было. Значит, надо опять идти через Европу. А если американцы думают России подбрасывать, Кавказ расшатать, поддержать тех, кто хочет тут создать халифат и таким образом запустить процесс полураспада в Россию, то с этим же не смирятся русские. Поэтому надо терпение.
Мне казалось, что у России и Америки по поводу халифата – это общий противник, особенно после 11 сентября. Потому что и в Афганистане воюет Америка против талибов.
Вот они не умеют уроков делать.
Таков факт. Мы имеем такой факт.
А ведь все мы говорили, и я помню, – меня это застало в Японии, и спросили – войска вступили в Ирак, началась война – что вы скажете? Я говорю – большая политическая ошибка. Долой ООН, долой русские, долой немцы, долой французы, – но надо отдать должное немцам, русским и французам – они не прерывали диалог и вели его. А ведь это такое попрание международного права. Вот это все расшатывается. Если так будем вести дела, то это будет сказываться на всем – и на экономике. Поэтому идти надо на создание с Европой…
На что? Американцы вот в Ирак, потом в Иран могут войти, стукнуть. И Европа здесь вообще ни при чем.
Мне кажется – из того, что я общался и я вынес из недавней поездки по Америке – мне думается, что там не хотят, чтобы это все было – ни конфликта, который разразился, вернее, во что вылилась ситуация в Афганистане, и уж тем более Ирак – не получилось же ничего. И вот это действует сейчас.
Вернемся на наше постсоветское пространство – по Украине немножко поговорим.
По Украине – немножко?
Чуть-чуть – по Крыму хочу поговорить. Прежде всего, по базе Черноморского флота. Думаю, что и когда вы были президентом и были генсеком, вы понимали, что такое Черноморский флот, вы знали и знаете, что такое Черноморский флот. Как вы считаете, можно ли при любом украинском президенте – Ющенко, Тимошенко, Яценюк, – не важно, – можно ли все-таки достичь некоей договоренности сохранения флота без конфликта, подобного грузинскому?
Я думаю, надо выполнять договор, который подписан.
Но он закончится в 17-м году.
Давайте доживем до этого времени.
Доживем, и вы доживете. И мы.
Давайте доживем и увидим, что произойдет.
А что произойдет?
Вот увидим. В Европе, в мире. В Европе, если создается эта ситуация, то тогда иначе можно и рассматривать все остальное. Это будет сказываться на всех направлениях внешней и внутренней политики государства. Очень важно, что мы будем делать в Европе. Ее надо вырвать из объятий НАТО.
Невозможно – пол-Европы в НАТО, как можно вырвать из объятий пол-Европы?
Создаем общеевропейскую систему безопасности. Она должна включать создание Совета безопасности для Европы, Скоукрофт говорил – почему два Совета Безопасности – пусть директория будет. Пожалуйста, – директория. Наделенная правами, ресурсами, механизмами миротворческими и прочее – то есть, все механизмы для принятия политических и других решений. Вот если это создается, тогда многое решается. Вы знаете, когда мы покончили с «холодной войной», то конфликты, которые по 10 лет не решались – кроме Ближневосточного – мы решили за полтора-два года.
Какие, например?
Никарагуа, Камбоджа, – я могу много перечислить – все было погашено.
Но все равно, мне кажется полной утопией, если пол-Европы, а две трети Европы находится, если не считать Россию. Находится в НАТО – по-моему, это утопия – не может быть. Идея хороша.
В хорошем плане утопия – это прекрасно. Идеалисты движут мир.
Мы видим, что множество проблем требуют, чтобы мы сотрудничали. Во всяком случае, мы собираемся. Вот я сейчас с Геншером веду диалог – мы переписываемся, он выступает, я выступаю – мы собираемся выработать документ.
А какие-нибудь Гордон Браун, Сильвио Берлускони, Саркози, Меркель? Путин скажет – а, эти пенсионеры? Чего они там предлагают? Могут же сказать – они кто? Они ни за что не отвечают, мы теперь.
Пусть они говорят и пусть нам дают возможность говорить – скажем, так. И посмотрим, кому будет отдаваться тогда дань. Те, кто будет за это – кстати, по-моему, Дмитрий Анатольевич сейчас как раз о европейской архитектуре безопасности все время говорит.
Говорит, – за вами вслед.
Почему за мной вслед?
Потому что вы раньше.
Ну, это да. Итак, узел европейский – Европа – локомотив перемен и в мире. Если здесь произойдут перемены, тогда, должен сказать, и Китай будет поддерживать эту линию. Потому что Китай заинтересован, чтобы еще долго были мирные условия – перед ним большие задачи стоят.
На будущее, которое мы и не видим. Вот смотрите, все-таки есть Евросоюз, который очень долго создавался – 27 стран, они с трудом принимают решение. Вот они создали впервые миротворческие силы, которые сейчас в Косово – так называемый ЕвроЛекс. Сейчас наблюдатели ЕС как раз в Грузии.
Я все это знаю.
Они очень долго к этому шли, а вы хотите сделать европейские 45-46 стран, включая Россию, которые приходили бы к консенсусу.
Я говорю об общеевропейской безопасности.
Представляете – вопрос безопасности решается консенсусом 46 стран? Это легче застрелиться, или застрелить кого-нибудь.
Не консенсусом. Решается Советом Безопасности. И механизмы – нужно создать такие структуры, которые бы имели возможность решать эти проблемы, правовую базу надежную согласовывать.
Я думаю, что это утопия.
А ЕС это не утопия? Значит, можно? А там же все – и пенсии, и то, и другое, и третье, и финансы.
О какой безопасности вы сегодня говорите, европейской, когда буквально на прошлой неделе Чехия и США подписывают соглашение по ПРО, когда в Болгарии и Румынии, по-моему, будут американские базы? О какой безопасности? Это двусторонние отношения стран.
А, вот ты только это видишь, а я вижу и другое.
Нет, я это тоже вижу. А вы этого не видите, Михаил Сергеевич.
Нет, я вижу И то, что в результате того, что игнорируется общественное мнение, выборы выиграли социал-демократы в Чехии. Причем, выиграли так, что там 3 голоса из 20… это парламент.
Верхняя палата. И еще увидим, даст «добро», или не даст.
Да. Но это же люди, это же народ. Я вам скажу, что вы, дорогой Венедиктов* – я с этим акцентом бы сказал…
Акцент я услышал.
Не верите в людей. Не верите в роль СМИ.
Это я точно не верю.
Ну конечно, – вы говорите, а все остается. Без СМИ ничего не получится. Без участия людей – ничего. Без давления на политику со стороны гражданского общества не получится. Вот это все надо создавать, надо делать.
Как-то вы в СССР без мнения людей, без гражданского общества, с Рейганом заключали договор. Вот был СССР – сначала Андропов, потом Черненко, потом Горбачев – три разные политики. Какое мнение людей было? Кто знал, что такое СС-20?
Алексей*, откуда у тебя такое мнение?
Я жил там. И работал. И уже был достаточно взрослым.
Так вот я должен сказать, что кое-кто пытается подать, что Горбачев потихоньку где-то сдал позиции.
Я не про это.
А я не о тебе сейчас говорю. Это ты поддался этому течению – вот делай Политбюро, что хочешь – да ничего Политбюро не могло. Мы все делали гласно.
Вы делали гласно, но общественного мнения в СССР не было.
Но мы его создавали. Больше того, мы потом пошли дальше, дали прессе свободу печати, закон приняли.
Это правда. За это вам огромное спасибо, Михаил Сергеевич – этого не забыли.
На здоровье. Но дело не в этом. Я просто говорю, что можно менять – даже в такой стране как наша – можно, оказывается, менять.
Вот идет проект «Имя России» и мы видим, кого общественное мнение, реальные люди, называют людьми, которые представляют Россию. И среди них – Сталин, человек, который долго возглавлял СССР. Но уже после 20 съезда, после того, как опубликована масса документов о личной роли этого человека в массовых репрессиях, в уничтожении собственных граждан – все равно он один из 12, а на самом деле был далеко впереди в «Имя России» – вот вам общественное мнение, что скажете по этому поводу?
Скажу, что это заблуждение.
Опять – заблуждение. Ну, как же? Вот оно, факт.
Я говорю – это заблуждение тех людей, которые исходят из того, что Александр Невский – святой. А рядом с ним ставят вот такого. Вообще здесь вопрос встает о цене, которую люди, общество, страна платит за те или иные действия реформы. Так вот я не знаю более большой цены – из истории мне неизвестно – которую мы заплатили за то, что происходило при Сталине. Я имел возможность все это видеть – все, подписанное Сталиным. Поэтому это зловещий человек. По-моему, он боялся – и окружения боялся, и народа боялся. Страх – ключ к этому. И он его развивал и раскручивал. Поэтому – о каких свободах? Он сам процессами руководил для того, чтобы выжить и вызвать на улицы людей, которые его поддерживали. Это опаснейшая личность. Я сказал об этом еще в 1987 г. «Сталин» – под кровавыми решениями, которые принимались, первая подпись – Сталин.
Но общественное мнение считает иначе. Считает, что цена за то, что Россия была принята с сохой, а оставлена с ядерной бомбой, нормальная.
Между прочим, таких стран много, с сохой. Но они же развиваются, прошли период развития и стали развитыми странами.
Я вас сейчас сравню со Сталиным.
Меня, да?
Да, вас – пришла такая мысль. Смотрите – он уже был генсеком, был реальным главой государства. Зачем ему нужны были все эти процессы? Вот уже в 30-е годы – все, командир. Зачем нужны процессы? У вас тоже была царская власть, а вы зачем-то запустили другие механизмы, которые в результате разрушили вашу власть и увели вас…
Мы разные люди – вот и все. Мое кредо – осуществить перемены, вывести страну…
Но вы же в партии – «сталинский призыв».
Дорогой мой, я прошел путь очень сложный – заканчивал 10-й класс и писал сочинение «Сталин – наша слава боевая, Сталин – наша юность». В 10-м классе я вступил в партию – я верил в партию, меня поддерживали в этом отец-фронтовик и дед-старый коммунист, которого к расстрелу приговаривали. Но тот говорил – «наша власть», и все. Я верил. Но я должен был пройти тот путь жизненный, который я прошел и знаю, что такое сталинизм. Это преодолеть нам обязательно нужно.
Не получается.
Почему? Уже от многого избавились.
Нет, все-таки больше людей, которые считают, что это был «эффективный менеджер».
Не думаю, что ваша арифметика тут правильная. Это математика паникеров. То, что я знаю – что Сталин письма писал – я вспоминаю, как они на юге со Ждановым подготовили письмо и сказали, что борьба с антисоциалистическими элементами ведется слабо, что надо ужесточить эту борьбу, что нужно методы изменить – именно этим письмом открывается ведение допросов с пытками.
Но вы в известной степени наследник Иосифа Виссарионовича – как глава советского государства. Откуда такой наследник мог породиться у «Отца нардов»?
Я думаю, что я никакого отношения к нему в этом смысле идейно не имею. А уж родственно – ясно, что не имею. Я думаю, меня что-то связывает, и при всей той критичности, которая у меня есть, – с Хрущевым. Это человек из народа, приступивший к борьбе со сталинизмом и начавший эту борьбу. Нам нужно ее продолжать, освобождать и освобождаться. Люди, которые говорят, что русские бабы нарожают детей, поэтому мы по минному полю солдат поведем, чтобы танки потом не подрывались – это, кстати, идет даже от царских времен. Когда это узнал Эйзенхауэр, когда я ему это повторил, – а это повторил наш великий полководец – он был поражен и в своих мемуарах это написал. Он был поражен таким отношением к судьбе человека. Коренным образом надо изменить самое главное – надо идти по пути того, чтобы это изменить – положение человека у нас в стране: чтобы он был свободным гражданином, чтобы он, не оглядываясь, мог все высказать, не боясь, что его сотрут в порошок – это то, что мы должны вбить себе и передать поколениям будущим.
* Алексей Венедиктов внесен Минюстом РФ в реестр физических лиц, выполняющих функции иностранного агента.
Публикация
М. С. Горбачев в программе «Своими глазами» на радиостанции «Эхо Москвы» // Сайт Горбачев-Фонда. URL: https://www.gorby.ru/presscenter/2008/10/post_1491 (дата обращения: 23.06.2026).
