Размер текста: А− А А+
«20 лет с начала перестройки». Интервью радиостанции «Маяк»
Материал из GorbyWiki
Совместная передача радиостанции «Маяк» и Русской службы Би-би-си, приуроченная к 20-летию начала перестройки. Горбачев рассказывает об обстоятельствах своего избрания Генеральным секретарём ЦК КПСС, о замысле и ходе перестройки, ее главных достижениях и ошибках. Отдельно обсуждаются причины распада СССР, вопрос о применении силы в 1991 году, а также оценка политического курса Путина и состояния российской демократии.
20 лет с начала перестройки
Завтра, 11 марта, исполняется ровно 20 лет со дня избрания Генеральным секретарем ЦК КПСС Михаила Сергеевича Горбачева. Именно этот день считается началом краткого, но бурного исторического периода, который вошел в историю как время перестройки. «20 лет с начала перестройки» - тема сегодняшнего выпуска программы. А человек и политик, с именем которого все это связано, у нас в студии.
— Михаил Сергеевич, позвольте Вас приветствовать в студии «Маяка».
ГОРБАЧЕВ: Спасибо.
Ю. С.: К этой теме и к нашему гостю проявили большой интерес наши партнеры и коллеги из Би-би-си, которые участвуют в сегодняшнем разговоре. И я как хозяин поля приветствую главного редактора Русской службы Би-би-си Андрея Остальского.
ОСТАЛЬСКИЙ: Спасибо, Михаил Сергеевич, спасибо радиостанции «Маяк», нашим партнерам, хозяевам площадки, за эту возможность.
ГОРБАЧЕВ: Приветствую вас, Андрей.
Ю. С.: И у меня, и у Андрея очень много вопросов к Вам из Интернета, из электронной почты. Мы сначала постараемся больше на них отвечать, а потом включим телефоны прямого эфира.
Хотелось бы, Михаил Сергеевич, как-то уточнить сами обстоятельства начала перестройки. Ведь тогда все было непросто. Насколько я знаю, разговор о том, кто сменит Черненко на посту Генерального секретаря, начался, естественно, не 11-го, когда открылся Пленум, а 10-го. Ровно 20 лет назад. Мы даже когда-то — кто постарше, помнит, — мы сперва узнавали, кто возглавит комиссию по организации похорон ушедшего руководителя, и понимали, что именно этот человек потом станет Генсеком. Вот как решался этот вопрос тогда?
ГОРБАЧЕВ: 10 марта 1985 года скончался Константин Устинович. Тяжело болел. И ситуация так сложилась, что мне пришлось выполнять на протяжении многих месяцев на заседаниях Политбюро его функции, по его поручению, естественно. Хотя решений никаких не принималось. В 7 часов я вернулся (это была, по-моему, суббота), я вернулся рано домой. И вдруг звонок. Академик Чазов звонит: «Михаил Сергеевич, скончался Константин Устинович». Семь часов вечера. Мы знали ситуацию, мы полностью отдавали себе отчет, что счет идет уже на дни...
Я попросил его готовить доклад для Политбюро, назначил заседание Политбюро на 10 часов ночи. И попросил соединить меня с Громыко. Его нашли (он в Шереметьево кого-то провожал). Я ему сказал, что произошло. Он тоже был готов к этому, потому что так же, как и я, в курсе был полностью. Я попросил его за 20 минут до начала Политбюро встретиться.
Мы встретились. Я сказал: «Ну вот, ситуация такова. Ушел Генеральный секретарь. Мы должны все сделать: проводить его, попрощаться как положено. Но мы должны уже думать о том, чтобы быстрее, без затяжки решать проблему руководства страной. Впереди у нас Политбюро, Пленум, но сейчас я хотел бы сказать Вам (это я говорю Громыко), что ситуация такова, что я думаю, что нам надо объединить усилия». Я с уважением относился к Громыко, и сейчас тоже. Это был выдающийся человек, выдающийся политик и дипломат. Он сказал, что «я разделяю ваш разговор, суть разговора, и я согласен». Закончилась на этом наша встреча, которая имела далеко идущие последствия.
Ю. С.: То есть он вас поддержал и...
ГОРБАЧЕВ: По сути дела мы не говорили...
Ю. С.: Нет, а потом, на Политбюро?
ГОРБАЧЕВ: ...выдвигает ли он меня или нет, и я его выдвигаю куда или нет, но мы поняли: быть вместе. Это ключевой момент, он имел решающее значение.
На Политбюро все делалось для того, чтобы все сделать, собрать членов Пленума ЦК, все подготовительные мероприятия. Это известно, известно, да. Но было заседание Политбюро, и Гришин Виктор Васильевич вдруг говорит: «Давайте мы утвердим Михаила Сергеевича председателем комиссии похорон». Поскольку я вел Политбюро и до этого, во время болезни, и сейчас руководил всем этим. Я сказал: «Давайте мы этого не будем делать, не ломать традицию. Вот сегодня мы все сделаем, что нужно сделать для того, чтобы попрощаться с Генеральным секретарем ЦК, а завтра на Политбюро мы соберемся в 2 часа, к примеру, и там решим вопрос о председателе комиссии». Не знаю, почему Виктор Васильевич так сказал, то ли он забросил шар попробовать, как будут реагировать?.. Я сразу оборвал этот процесс обсуждения. И, естественно, все сказали: будем действовать, как до сих пор было. А у нас был уже опыт прежний. Андропов...
Вот в 2 часа 11-го Политбюро собралось, слово взял Громыко. (Я не говорил, что предоставляю, я спросил, кто начнет разговор. Кстати, я сказал еще вечером: «Давайте подумаем, давайте подумаем хорошенько. Я думаю, вы представляете ситуацию, в которой мы живем, и что нам многое надо менять очень серьезно. Поэтому подумайте. Нужно, чтобы человек, который придет, пользовался поддержкой всего Политбюро. Если у нас будет не получаться, это будет плохо для руководства. Поэтому я даже советую вам ночью переговорить, вот мы разъедемся - переговорите». Они, наверное, подумали, что я их хочу под КГБ, под подслушивание поставить. Нет, я искренне говорил.) Началось Политбюро. Он внес предложение, все выступили. Я попросил всех высказаться. А затем пошли мы на Пленум. И я должен сказать, что я еще до этого выступления Громыко на Пленуме, а он выступал от имени Политбюро, никогда не слышал таких речей по своему адресу. Это была потрясающая речь!
Ю. С.: Ну, в общем, ясно, что все-таки решающие события произошли именно 11 марта.
ГОРБАЧЕВ: Да.
А. О.: Михаил Сергеевич, я, во-первых, должен сказать, что у нас сотни вопросов. Огромный интерес вызвало сообщение, что мы вместе с «Маяком» имеем возможность в прямом эфире с Вами поговорить и передать Вам вопросы наших слушателей и читателей нашего сайта. И вот я попытаюсь что-то обобщить, продолжая вашу тему. А вот без Горбачева могла бы перестройка случиться? Большинство все-таки считает, что нет, что очень многое упиралось в личный фактор, что нужен был именно Горбачев, человек с нестандартным для советской системы происхождением, если хотите, — и из репрессированной семьи, и из казачьей среды, и переживший оккупацию, насколько я понимаю, в детстве. Поэтому, может быть, не столь ортодоксального взгляда, как его окружение. И вот без Горбачева, говорят, не получилось бы.
ГОРБАЧЕВ: Конечно, вправе все думать, высказывать мнения, судить, анализировать, но я прошел путь от того, что в 10-м классе я вступил в партию, причем с большим желанием, и дед — старый коммунист, отец — фронтовик, коммунист, поддержали меня. Это во-первых. Во-вторых, когда я заканчивал 10-й класс и выбирались темы сочинений, я выбрал свободную тему, писал: «Сталин — наша слава боевая, Сталин — нашей юности полет...» Вот начиная с этого и пройдя через утопию — улучшить социализм, я пришел к выводу, что нам нужен социал-демократический проект. Ибо попытки предыдущие соединить социализм с интересом, с мотивацией, чего не хватало нам, и мы думали это, так сказать, нажимом, контролем, ну, скажем грубо, палкой это решить, — не решили, не получилось.
Поэтому я хочу сказать, что для меня это большой путь. Это не то что вот меня что-то озарило. Больше того, я до самого этого Политбюро не был уверен, что будет речь идти обо мне. Да, я был в курсе, уже разговоры шли, уже секретари говорили — «если опять старики будут, тут мы должны уже прекратить это...» Но, видимо, новое время пришло нового поколения. И это главное, а не всякие «казак», «не казак»...
Ю. С.: Михаил Сергеевич, вопросы некоторых наших слушателей смыкаются с вопросами аудитории Би-би-си. Вот Даниил, Михаил Подбережный, Кузьмин, еще несколько слушателей интересуются: когда и при каких обстоятельствах возникла у Вас сама эта идея, комплекс идей, который был положен в основу перестройки? Есть такая версия, что когда Вы были в Канаде во главе партийной сельскохозяйственной делегации, беседовали с послом Яковлевым в этих дискуссиях...
А. О.: Пример Трюдо, по-моему, тоже, там ведь от Трюдо якобы пошли первые волны...
Ю. С.: Ну, это версии, бог с ними. Скажите, когда у Вас это вызрело? То есть Вы пришли на пост Генсека уже с каким-то комплексом идей, а не просто заняли место?
ГОРБАЧЕВ: Несомненно. Уже и при Андропове тема реформ, перемен, она в воздухе висела. И поэтому Юрий Владимирович, сам нажимая на педали дисциплины и порядка, создал группу, которую я возглавил тогда, Николай Иванович Рыжков, Владимир Иванович Долгих и другие вошли, для разработки предложений о направленности реформ. Но все это в пределах системы отдельных отраслей, управленческих каких-то структур. Поэтому в этом смысле это все-таки был не тот проект, на который мы потом вышли. И я скажу, зная то окружение, которое было тогда, а я же всех знал, и хорошо знал, — да, избрать могли другого Генсека, это точно, могли избрать. Хотя Андропов уже однажды предпринимал шаги, чтобы повысить мое положение, статус. И, будучи больным, написал в своей речи к декабрьскому Пленуму 1983 года добавление рукой: «Я еще не скоро вернусь. И я думаю, что надо поручить ведение Политбюро в интересах страны и партии Михаилу Сергеевичу Горбачеву».
А. О.: Но не послушались Андропова.
ГОРБАЧЕВ: Константин Устинович со своими помощниками это отрезал. И это не попало.
Ю. С.: Не просто не послушались, а даже не проинформировали.
ГОРБАЧЕВ: Скрыли, скрыли от ЦК.
Ю. С.: Вот такие были нравы.
ГОРБАЧЕВ: Недавно вдруг канцлер Коль мне говорит, что, когда он был с визитом, беседовал с Андроповым, он вдруг «ляпнул» — он знал, что со здоровьем у Андропова не очень-то, и сказал: «А кто у вас будет наследником?». Потом понял, что неудобно как-то. Андропов прореагировал совершенно спокойно и сказал: «Горбачев».
...Мы все начинали с утопии. Хрущев — с утопии, естественно. Косыгинская реформа в рамках улучшения системы. И мы так же начали: ускорить, демократизировать, больше демократии и так далее. Вот все эти лозунги — это все так. Мы же дети своего времени и продукты, так сказать, общей системы все, и мы с вами, были. И мы должны были выходить из этого. Поэтому этот этап мы должны были пройти.
Но мы увидели, что ускорение, принятые решения по предприятиям, по кооперативам, контроль и так далее не дают результата, система сопротивляется. И по сути дела, тогда встал и вопрос: номенклатура, бюрократия не принимает демократию. Она не выдержала испытаний, это как итог уже можно сказать. Потому что они привыкли получать мандат на правление или на кормление, по-моему, второе точнее, известно откуда: из партийного комитета.
А. О.: Михаил Сергеевич, вот в присланных e-mail'ах от наших слушателей и читателей нашего сайта много очень теплых слов в Ваш адрес, и видно, что искренних, не подделаешь. Но есть и искренние резкие, неприятные слова. Но я хочу суммировать и задать вот какой вопрос, который несколько раз встречается, из разных стран мира: почему не ценят перестройку? И Горбачева лично не ценят достаточно в России, и перестройку не ценят? Вот сегодня в «Московском комсомольце», кстати, какие-то новые данные, не знаю, доверять им или нет, но 37 процентов вроде бы не ценят перестройку, а только 7 процентов там считают, что это что-то положительное. И некоторые люди даже пишут: видимо, нужно, чтобы время прошло, с расстояния увидеть это.
Ю. С.: В «Известиях» сегодня тоже публикуются данные опросов, и динамика потихонечку меняется. Все больше становится молодежи, все меньше, в силу естественных причин, разочарованных людей.
А. О.: Недооценка есть.
Ю. С.: У нас, должен честно Вам сказать, Михаил Сергеевич, очень много критических пассажей в ваш адрес в Интернете. Мы об этом потом поговорим, чтобы не приукрашивать картину.
А. О.: Ну вот вопрос: «Почему, вы считаете, общественное мнение России и в тот момент, может быть, оказалось не готово, и не до конца сейчас готово оценить значение?»
ГОРБАЧЕВ: Сначала ответ на один вопрос, который мы 10 лет назад задавали, фонд «Общественное мнение», и теперь задали его: надо ли было начинать перестройку? Тогда «надо» сказали 40 процентов, а «не надо» — 45%. Сейчас 46% сказали «надо», а 36% сказали — «не надо». Уже процесс пошел. Но тут что очень важно иметь в виду? Вот когда задаешь такой общий вопрос, вот такие и суждения. Но интересно, что люди впервые среди причин того, что оборвалась перестройка (просчеты руководства и так далее, что верно), называют — на втором месте — то, что страна, мы, народ, не были готовы к этому. Это уже пояснение, углубление. И вот идет список прямо, и в 1995 году он был, и сейчас сравнили, — самые большие достижения. И начинается: из Афганистана вывели войска — 91 процент. Сахарова вернули, с холодной войной покончили, ядерное разоружение начали, монополию КПСС ликвидировали, дали возможность людям свободно ездить... И вот целый перечень, от международной и до внутренней политики. То есть здесь ситуация практически ясная. Получается, людям когда задаешь общий вопрос, мы получаем и общий ответ...
Мы знаем, как все мы жили. Все мы жили, это касается и меня. И точно так же это и сейчас, половина людей в бедности живет. Поэтому они считают, что тут вина есть перестройки. Но теперь, когда сравнивают эти годы с 1991 годом, последним годом перестройки трудным, — всё на одну треть, наполовину хуже. Значит, даже в трудный год была другая обстановка. А потом атаковали перестройку: сначала путч, потом Беловежье. Поэтому оборвалась перестройка. И судить только надо о том, что она уже дала. Она самое главное дала: мы дошли до такой точки, когда возврата к прошлому, к прошлым порядкам, к сплошному контролю, к тому, что люди были не гражданами, а винтиками на самом деле, уже не будет.
Ю. С.: Михаил Сергеевич, Вы пытались спасти и модернизировать прежнюю систему или вы хотели ее разрушить?
ГОРБАЧЕВ: Она должна была реформирована быть. Реформирование от разрушения или от спасения отличается следующим: реформирование выбирает позитивное, что есть. И было что у Советского Союза брать: социальную систему, образование и медицину и т. д. А в связи с этим изменения глубокие, касающиеся политического строя, собственности, да, они должны были произойти. Но и вобрать все то, что было у нас полезного в предыдущем опыте.
Ю. С.: Михаил Сергеевич, если анализировать те замечания, что у нас на сайте есть, главный упрек в Ваш адрес связан с распадом Союза. У многих людей сложилось такое впечатление, что чуть ли не Вы виноваты в развале Союза и уж, во всяком случае, Вы не сделали все, что нужно, для того чтобы остановить вот это опасное развитие событий.
А. О.: У Би-би-си тоже.
Ю. С.: То же самое, да? Поэтому давайте мы расставим акценты.
ГОРБАЧЕВ: Я должен сказать, что перестройка оборвалась в тот момент, когда появился, наконец, новый союзный договор, который сохранял, но децентрализовывал Союз, и республики становились суверенными государствами, входящими в союзное государство. Тем самым перекрывалась дорога дезинтеграции. Это то, что нужно. Потому что страна была кооперирована, связана по человеческим связям, экономически, социально, наука — все это была одна страна, внутри у нас не было государственных границ, у нас были административные границы. Из этого мы исходили. И довели ситуацию до того, что был опубликован в начале августа договор, и 20-го должны были подписывать Россия и другие. Все согласились с этим за исключением Балтии.
Ю. С.: Я как раз был в Ново-Огареве среди журналистов. Я помню, как вы вышли все, участники переговоров, и мы спросили вас: «Быть Союзу?» Сказали: «Союзу быть». И все разошлись довольные.
ГОРБАЧЕВ: Да. И путчисты, они видели, что их эпоха кончается, реализация союзного договора — это новые выборы, и что явно им уже «не светит». Они ради этого пошли. Другого объяснения нет. Потому что они, если бы боролись за Союз, они бы не допустили Беловежья. А Зюганов по поручению Хасбулатова бегал и уговаривал депутатов голосовать за Беловежские соглашения, значит — за распад.
Наша стратегия исходила из двух самых главных пунктов. Первый: сохранение союзного государства, его реформирование, децентрализация, но сохранение Союза. Так и было в договоре записано, который должен был быть подписан. И второй пункт: 15-20 лет упорной работы на пути создания рыночной социально ориентированной экономики. И научиться за это же время пользоваться институтами демократии, институтами свободы. Вот эта «нерешительность Горбачева», вот она тут вся.
Оборвалась перестройка...
И уже осенью второй проект, после путча, готовился. И то, что Юлий вспоминает, это как раз уже осенью было. Опять договорились. И Ельцин сказал: Союз будет сохранен. Все. Значит, и в данном случае споры заходили, ставился вопрос о том, что союз государств нужен. Что особенно после Фороса — только союз. Потому что все заявили о своей независимости. Я настаивал: если вы против союзного государства, то я покидаю вас, и вы решайте сами и берите ответственность перед народами на себя. Поэтому — кто же разваливал?
А теперь моим уважаемым слушателям я хочу вопрос задать: а где все были? Никто не вышел. Интеллигенция молчала, пресса молчала, Верховный Совет — одобрям-с, армия не шелохнулась. Никто! И я подумал: что же, оказывается, союзное государство мне, в самом деле, нужно, как это пытались приписать мне?
Ю. С.: Я прошу прощения, что перебиваю вас. Звонок издалека.
А. О.: Это, по-моему, наш звонок, Би-би-си, наш слушатель дозвонился из Азербайджана.
СЛУШАТЕЛЬ: Уважаемый Михаил Сергеевич.
ГОРБАЧЕВ: Приветствую вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Если бы Советский Союз не развалился, по всей вероятности, вы бы остались до сих пор Генеральным секретарем ЦК КПСС. И хотелось бы узнать ваше мнение: сегодня, в 2005 году, как бы выглядел Советский Союз, и как бы выглядел окружающий мир, если бы Советский Союз остался?
ГОРБАЧЕВ: Спасибо за вопрос.
А. О.: Назовитесь, пожалуйста, прежде чем я Михаилу Сергеевичу передам микрофон.
СЛУШАТЕЛЬ: Исмаил Эфенди, город Баку, Азербайджан.
ГОРБАЧЕВ: О, спасибо, очень рад. Когда мой дед подвергался репрессии и его приговорили к расстрелу, а потом случилось так, что остался он жив, то вся семья объявлена была чумным домом, а его сын, брат моей матери Сергей, сбежал и скрывался в Баку. Приютил Баку, и он там работал в пожарной команде, ушел на фронт оттуда. Это личное, так сказать, воспоминание.
Но если бы перестройка продолжалась, если бы реализовывалась антикризисная программа, новый союзный договор и выборы по союзному договору, а в ноябре мы назначили реформирование партии, поскольку внутри, под крышей, уже было несколько партий, и приняли в июле 91-го года программу социал-демократическую, то это была бы другая история. Мы бы шли поступательно, набирались бы опыта, создавали рыночную инфраструктуру, и это было бы то, что нужно, в рамках социал-демократического проекта. А это значит: мы берем и то, что связано с социальной справедливостью, с социализмом, и то, что связано было с капитализмом: стимулирование труда и так далее. Поэтому в Союзе по меньшей мере было бы 10, а то и 12 республик, в том числе и Азербайджан выступал за это. Балтия была против настроена. Но, кстати, антикризисную программу они вместе с другими одобрили и сказали: подписывать не будем, выполнять будем.
Ю. С.: Звонков много, Михаил Сергеевич. Следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Я — Юрий Степанович. Михаил Сергеевич, у меня вопрос такой. Русский народ очень у нас отзывчивый и очень доверчивый, во всем мире это всем известно. Михаил Сергеевич, скажите, пожалуйста, когда начал разваливаться Варшавский Договор и когда стену Берлинскую надо было ломать, то каким образом Вы поверили западникам, руководителям, что НАТО не перейдет свой рубеж, что дальнейшего продвижения не будет и так далее? Я Вам предлагаю обратиться в международный суд за то, что они Вас обманывали. У нас же нет ни одного документа. Они нас обманывали.
Ю. С.: Да, спасибо, понятен вопрос.
ГОРБАЧЕВ: Я ваш вопрос понял. Конечно, у меня ответ совсем другой. Потому что это такие вопросы, которые требуют знания, компетенции и участия даже. В этом смысле я как раз тот человек.
Во-первых, когда начались процессы по Центральной и Восточной Европе, пошли выборы свободные, формирование новых правительств, это люди распоряжались своим. Немцы пришли в движение. И если мы еще в июне 1989-го говорили с канцлером Колем в Бонне, что проблема германская будет решаться в следующем веке, то уже осенью произошли такие сдвиги большие. Немцы вышли на улицы и сказали: мы против всяких валютных договоров, мы против всяких конфедераций, мы — за полное объединение. В этом случае политики, которые должны были отвечать, приняли этот вопрос. Найдите этот договор, и там пункт второй и пятый, — все там записано, в том числе вот эти пункты, что бундесвер не идет во время пребывания наших войск, а это значит четыре года, на эти территории, ядерное и химическое оружие не распространяется, а уж тем более войска НАТО не распространяются. И немцы все буквально и точно выполнили. Говорят: а почему не записали, что НАТО не будет двигаться на Восток, когда решался вопрос о Германии? Представьте, тогда существует Варшавский Договор, существует НАТО, и мы трясемся сами с перепугу и просим записать, что НАТО не идет на Варшавский Договор! Но это глупость просто невероятная! Как это? Если бы они шли на Варшавский Договор — это война.
Ю. С.: «Доверяй, но проверяй». Рейган.
ГОРБАЧЕВ: А что тут проверять, если все выполнено, все, что записано, выполнено? А других записей не могло быть. Надо было нам не разрушать Советский Союз.
А. О.: Давайте предоставим слово нашему слушателю. Назовитесь, пожалуйста, и ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы. Зовут меня Вера Борисовна. Я 23 года на пенсии. Я спрашиваю, почему мы с каждым годом делаемся все более нищими, нищими и нищими? Получая 126 рублей, я имела возможность и жить, и покупать, и одеваться, и обуваться, и делать набойки. А сейчас что сделали с перестройкой?
ГОРБАЧЕВ: Вот вы все хотите меня сделать ответственным за все, что произошло с нами с 91-го года, когда и вклады наши сгорели, и открыли неподготовленную страну для конкуренции, развалилась экономика. Это — уже другая история. Ну что же вы меня не поддержали, поддержали Ельцина, избрали, поддержали других?! А теперь я за них буду отвечать? Если бы продолжалась перестройка, этого не было. Начав перестройку, мы изменили, кстати, пенсионное законодательство и израсходовали на это 45 миллиардов. Добавили пенсии. Так что тогда это все понималось, и двигались мы в нужном направлении. Я очень понимаю вас, пенсионеров, которые на закате жизни оказались в такой тяжелой ситуации. Но надо, надо идти по пути не возврата к прошлому, контролировать и диктовать что-то тут, — надо идти по пути наращивания экономики, наращивания доходов, наращивания пенсий. Это возможно в нашей стране. Она богатая во всех отношениях. Надо управлять по-настоящему, а не заниматься только тем, что одна компания за другой делят собственность.
А. О.: У нас есть звонок из Соединенных Штатов Америки. Пожалуйста, представьтесь и задайте вопрос Михаилу Сергеевичу.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Николай, и я учусь в городе Фултон, штат Миссури. У меня такой вопрос. В последнее время во многих средствах массовой информации, особенно западных, говорят о возможности возвращения тоталитарного общества в России. И мне просто интересно, что Михаил Горбачев думает по этому поводу. Спасибо.
ГОРБАЧЕВ: В последние дни я на эту тему очень много раз выступал. Потому что то, как начало действовать правительство после избрания его Думой и после избрания на второй срок президента Путина, у многих вызывает беспокойство. Ибо то, что мы слышали после избрания президента в его выступлении на Федеральном Собрании, перед всей нацией, перед всем миром, это была программа, которую мы с удовольствием все приняли. Это рост доходов, рост пенсий, рост студенческих доходов, это одновременно модернизация обрабатывающей промышленности, это движение через новые технологии в постиндустриальное общество. И особенно, что важно, это поддержка малого и среднего бизнеса. То есть можно аплодировать. Борьба с коррупцией, с бедностью — все было застолблено.
А. О.: Гражданское общество тоже...
ГОРБАЧЕВ: Абсолютно. И вдруг начинается этот самый злополучный 122-й закон, из него извлекается эта монетизация, и мы смотрим, что вообще правительство и разработчики так работали безответственно, что даже 5 миллионов вообще оказались без заботы. О военных пенсионерах вообще забыли, об армии, а там ведь все льготы. То есть мы видим, что заход совсем не тот. И не тот, который бы отвечал тому политическому курсу, пунктир которого проложил президент. Поэтому я выступаю, что это ошибочный путь. Надо разворачивать политический курс в интересах нации. В интересах того, чтобы решались самые больные вопросы. Терпение людей на исходе. Это показали выступления стариков.
А. О.: А в политической области, в области политических свобод как Вы оцениваете ситуацию?
ГОРБАЧЕВ: Я считаю, что есть и наступление на средства массовой информации. Очень мало мы получаем от государственных каналов информации о жизни по-настоящему, и нашей, и за пределами страны. Это все, вообще говоря, нас беспокоит.
Но я остаюсь при том мнении, что Путина надо поддержать. Дело, я думаю, не в Путине сейчас. Когда он выступает, он обо всем этом говорит, о чем мы сегодня говорим. Значит, его окружение тормозит. Я знаю на своей собственной шкуре, что это значит — окружение. Оно борется за собственность, за то, чтобы за годы пребывания у власти создать себе будущее, себе. А надо думать о будущем страны. Поэтому надо поддержать президента. Я и вчера выступал и сказал: нам надо защитить его от влияния вот этих людей. Но он сам должен занять позицию. Такое правительство, оно уже спалило себя, а мы ожидаем от него, так сказать, успешной деятельности и лучших перемен. Вот это надо иметь в виду.
Но думаю, что угрозы такой реально, что мы идем к авторитарному режиму и строю, нет. Я думаю, назад, в прошлое никому не вернуть Россию.
Ю. С.: Михаил Сергеевич, я не могу не вернуться к теме развала Союза. Вы правильно сказали, что все молчали — и пресса, и люди. Но Вас от нас отличает то, что в Ваших руках была власть. Я помню, как Вы сказали, что Вы не хотели проливать кровь, применяя силу по отношению к тем, кто Союз разваливал. А сколько крови пролилось после того, как развалился Союз!
ГОРБАЧЕВ: Да, но...
Ю. С.: Почему Вы не применили силу? Это не мой вопрос, это вопрос многих наших слушателей.
ГОРБАЧЕВ: Да, да, да. Это для меня не новый вопрос. И конечно, я его и тогда обдумывал. Когда были опубликованы результаты пьяного заседания в Беловежской Пуще, я сказал, что не могут три человека «закрыть» такую страну, что это дело народов, дело верховных советов, у них находится новый договор, и они должны все рассмотреть и потом доложить свои соображения народу. Но они бегом, галопом, подталкивая, особенно в России, стоя орали: принимать! голосовать! Развал Союза. Россию запутали. И даже депутатов. Мол, 100 миллиардов, которые уходят в другие республики, мы теперь у себя оставим, стряхнем этот груз других республик, Россия пойдет вперед. И, как вы помните, заявление, что через три-четыре года будет она в числе процветающих государств. Вот ведь что. И люди надеялись. Наш народ очень доверчивый. Я говорил, что это авантюра. Тогда говорил. И это опубликовано. Семь требований выдвинуто.
Я обсуждал вопрос, обсуждал сам с собой: возможна ли или целесообразна какая-то военная акция в отношении этого процесса? Ну вот представьте себе: народ только избрал верховные советы, и эти советы голосуют за Беловежское соглашение, за роспуск Союза, а я призываю силовые структуры вмешаться в этот процесс. Тогда возникает вопрос: я что же, за свое место готов страну поставить под угрозу гражданского раскола, гражданского конфликта, а может, и войны, и крови? И это ведь речь идет о стране, которая напичкана таким оружием, как никакая другая страна. Что могло произойти и со страной, и с миром?
Поэтому я думаю, что я действовал тогда максимально активно, максимально в пределах той ответственности и осторожности, которую должен проявлять как человек.
Ю. С.: Слушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Белов Григорий Алексеевич, Москва. Добрый день, Михаил Сергеевич.
ГОРБАЧЕВ: Приветствую.
СЛУШАТЕЛЬ: Я от себя и от своего окружения, близких хочу Вам большое спасибо сказать за то, что Вы инициировали перестройку и осуществляли ее какое-то время. Я представитель научно-технической интеллигенции. Но вопрос у меня более интересный. Значит, в 1985-86 годах Вы были просто кумиром того слоя населения, который я представляю. В 1989-90-м настроения резко изменились. Вот как Вы вместе с Политбюро отслеживали это изменение настроений и каким образом пытались повлиять, разъяснить свою позицию? И почему это не дошло до людей? Спасибо.
ГОРБАЧЕВ: Спасибо вам, Григорий Алексеевич. Вы задали самый существенный вопрос. Я должен сказать, что мы допустили немало серьезных ошибок. Первое: мы запоздали с реформированием партии, и она из инициатора перестройки превратилась в тормоз. И мое окружение, которое я, собственно, формировал, в нем произошел уже после 1989 года раскол. Они увидели, что свободные выборы не дают бюрократии получать просто ни за что посты и должности, надо завоевать доверие людей. Поэтому испытаний не выдержали выборами свободными.
Мы опоздали с реформированием Советского Союза. И когда уже разыгрались, пользуясь условиями демократии, гласности, разыгрались процессы сепаратистского толка, вот тогда мы начали действовать, все же мы вышли на новый союзный договор, но... но допустили это.
Еще можно сказать, что мы допустили большую ошибку, когда мы повысили зарплату учителям, 6 миллиардов израсходовали, врачам — ту же сумму, даже немного больше. И новый пенсионный закон ввели, а он обходился государству, бюджету в 45 миллиардов. Все это требовало того, чтобы нарастал рынок товаров. Уже без этого добавления зарплаты и увеличения доходов населения не все деньги покрывались тогда товарами. Дефицит, висевший как дамоклов меч, составлял 50-55 миллиардов. А мы еще добавили, получилось около 100 миллиардов. Вот.
Мы хотели решить развитием промышленности. Но решение о печатании денег — простое дело. Но произвести товары мы не сумели. И произошло то, что общество увидело, что мы что-то не так делаем, и отсюда возникли те самые критические замечания, о которых и вы говорите. Да, мы видели. Больше того, на Политбюро стали проходить самые жесткие дискуссии: с одной стороны Политбюро и секретарь ЦК Слюнько, отвечающий за финансы, с другой — Николай Иванович Рыжков, отвечающий за правительство.
А. О.: Михаил Сергеевич, я хочу от имени слушателей Би-би-си еще один вопрос задать. Некоторых наших слушателей беспокоит, как им кажется, некоторое ухудшение отношений России с Западом. Согласны ли Вы с этим беспокойством? Если бы Вы были у руля, отношения были бы такими же, лучше, хуже, как Вы думаете?
ГОРБАЧЕВ: Я думаю, эти все сравнения долой и ни к чему. Есть контекст. Это судьба другого уже государства, это не Советский Союз. Своя внешняя политика.
Я думаю, что все-таки внешняя политика вырисовывается, она артикулирует наши национальные интересы, и мы хотим, чтобы их уважали. Это на Западе очень размашисто действуют и не совсем относятся с должным уважением, хотели бы уже похлопывать Россию. И мы иногда горячимся и заводимся с пол-оборота, забывая о стратегических вещах, но и Западу надо учитывать, что с Россией надо вести дело уважительно и серьезно.
Мы заканчиваем разговор, посвященный 20-летию начала перестройки. У нас в студии был Михаил Сергеевич Горбачев.
Я вынужден извиниться перед слушателями, поскольку мы не все вопросы смогли вывести в эфир. Так что не судите нас строго.
Это был совместный проект Би-би-си и «Маяка». Вели программу Андрей Остальский и Юлий Семенов.
