Размер текста: А− А А+
М.С. Горбачев в программе «Час пик» (1994)
Материал из GorbyWiki
Интервью Михаила Горбачева в программе Владислава Листьева «Час пик» на ОРТ. Бывший президент СССР, находясь в отставке с декабря 1991 года, рассуждает о потере демократического вектора развития России, монополизации СМИ, своих отношениях с Борисом Ельциным, перспективах президентских выборов 1996 года, а также комментирует судебные процессы по делу ГКЧП и необходимость формирования демократической альтернативы существующему политическому режиму.
Интервью М.С. Горбачева В.Н. Листьеву (Программа «Час пик», 1994 год)
ЛИСТЬЕВ. Добрый вечер. Мы в прямом эфире. И сегодня «Час пик» для человека, которого не нужно представлять никому. Одни его обожают, другие не любят. Это Михаил Сергеевич Горбачев. Здравствуйте.
ГОРБАЧЕВ. Добрый день.
Голос за кадром: Михаил Горбачев – 63 года, Лауреат Нобелевской премии мира, первый и последний Президент СССР. С декабря 91-го года – в отставке. За это время создал свой Фонд, написал три книги и дважды выступил в суде по делу ГКЧП. С Президентом России Борисом Ельциным за два с половиной года не встретился ни разу.
Я думаю, что дел наверняка вы совершили за это время гораздо больше. Но время не позволяет все их перечислить, в том числе и хорошее и с чьей-то точки зрения, может быть, не очень хорошее. А Вы бы хотели встретиться с Борисом Николаевичем?
Я готов в любой момент встретиться, если в этом есть необходимость и потребность у президента.
А у Вас?
У меня было желание, но реакции и желания с той стороны я не почувствовал тогда. Больше того, началось отторжение. Я не придавал этому значение.
А как Вы считаете, почему?
Затрудняюсь сказать. Мне думается, что тут какие-то необъяснимые причины.
Чисто политического характера?
Не думаю, не думаю.
Михаил Сергеевич, давайте попробуем наш разговор построить таким образом, потому что мало времени: я буду задавать Вам конкретные вопросы и хотел бы получать на них конкретные ответы. Договорились?
Давайте попробуем. Что из этого получится?
Вы будете выдвигать свою кандидатуру на президентских выборах 96-го года?
Вы знаете, меня не это занимает. Меня занимает сейчас то, как мы живем, что получается с реформами.
Сейчас мы поговорим об этом. Я поставил вопрос – попробуйте ответить. Вы будете выдвигать свою кандидатуру на президентских выборах?
Меня сейчас это не занимает.
Это опять уход, Михаил Сергеевич. Вы славитесь своими уходами от вопроса.
Предвыборной кампании нет. Это не актуальная проблема сегодня. Еще надо позаботиться о том, чтобы выборы от нас не увели. Очень инициативные люди вокруг президента и не только вокруг него.
Хорошо. Вы хотите стать президентом России?
У меня таких планов нет.
Благодарю Вас. Что Вас сегодня занимает больше всего?
Больше всего занимает то, как мы живем, что получается с нами.
А что получается с нами? Давайте о Вас поговорим. Как Вы живете сегодня? Вы.
Вы знаете, если судить обо мне, то, конечно, может быть, с точки зрения переживаний… Ведь это все связано с моей страной и связано с тем, что я начинал.
Вы живете сейчас благополучно по сравнению со средним уровнем?
Я не могу жить благополучно по одной простой причине. Если дело только в том, что я обедаю и завтракаю, есть ли у меня завтраки и обеды, то…
На это хватает?
…тогда это все. Но я думаю, не с этого человек начинается. Еще при Аристотеле было известно, что мы едим для того, чтобы жить, а не живем, чтобы есть. С этой точки зрения меня многое мучает.
Что? Первое, самое главное?
Я думаю, что мы уходим от того, к чему продвинулись с 85-го года. Мы теряем демократический вектор развития. Мы теряем парламент настоящий, Он, оказывается, даже не нужен. Его пытаются низвести до утилитарной роли.
Но есть же и Государственная Дума, и есть Федеральное Собрание. Вы считаете, что…
Это все есть. Есть – это еще не значит, что они на самом деле.
Какие позиции с Вашей точки зрения в развитии демократии мы потеряли за это время?
Думаю, мы потеряли гласность и намного. Если я сегодня впервые за два с половиной года в прямом эфире, то это что-нибудь значит. Я думаю, что одна пресса сегодня монополизирована правительством и находится на пайке, и она уже несамостоятельна. А другая уже находится на пайке у финансовых и промышленных групп. Она тоже несамостоятельна.
Михаил Сергеевич, Вы же знаете, Вы много ездили по миру: нет абсолютно независимой прессы.
Нет, Вы все-таки послушайте, что я скажу.
Извините.
Я все-таки скажу это. Это очень плохо. Потому что мы только впервые с вами пробрались в эту сферу гласности и начали освящать все темные углы. А самое главное – как вы думаете, как мы можем принимать решения, вообще чувствовать себя людьми, если мы не получаем нам нужную информацию.
Мы – это кто?
Мы – граждане России. В этом смысле я думаю, что мы сейчас…
Михаил Сергеевич, давайте про это мы забудем. Давайте говорить: "я".
И "я" могу сказать.
Какой нужной информации Вы не получаете?
В газетах совершенно не та картина, которая происходит в жизни. Абсолютно.
То есть Вы считаете, они ее извращают? Это делается сознательно?
Сознательно. Это манипулирование. Я не могу согласиться с тем, что видим… И на этом теряют пресса, газеты, подписки и телевидение уже начинают выключать. Потому что люди видят, что их не уважают.
Давайте немножко обострим наш разговор.
Давайте. До предела готов обострить.
До предела. Тогда одна цитата. Я бы сказал: статистика.
Голос за кадром. Самым большим обманщиком послереволюционного периода 31% опрошенных россиян считают Михаила Горбачева. Бориса Ельцина обманщиком назвали 25% опрошенных. Владимира Жириновского – 14%, Егора Гайдара – 10%. («Общая газета», 1 июля 94-го года).
Это я уже прочитал.
Это проводил Фонд «Общественное мнение». Как Вы относитесь к таким цифрам?
Я отношусь так, как все здравомыслящие люди и очень понимающие, что к чему. Что такое наши опросы и все эти институты, изучающие общественное мнение?!
То есть им мало доверия?
Абсолютно. Раиса Максимовна – давнишний социолог. Наконец я увидел, что наши люди не только умеют говорить свободно, раскованно, но, оказывается, у них есть что сказать. И это самое главное. А то, что там иногда перехлестывало через край…
Это нормально, естественно.
Ничего. Столько лет молчали.
Михаил Сергеевич, Вы максимально выдержанный человек и Вы в различных перипетиях это показали. Но давая показания на процессе по делу ГКЧП, в частности господина Варенникова, Вы не сдержались и позволили себе крепкие выражения. С чем это было связано?
Просто Горбачев – человек. Не только политик, но человек.
А какой вопрос Вас вывел из себя?
Там было много вопросов. Но я решил отреагировать в двух местах. Когда предъявили Горбачеву счет о том, что, видите ли, размен ракетами средней дальности произошел неравный. А я сказал: как вы, командование, подвели политическое руководство, которое не способно было реально оценивать и принимать решение, и разместили наши ракеты средней дальности, новой модификации, и в ответ получились Першинги, способные за две-три-пять минут достигать Волги. И защиты, возможности отразить удары Першингов не было у Советского Союза.
Это я говорю Вам впервые, может быть, публично так, но чтобы знали. То есть этой своей реакцией вы привели к тому, что к нам был приставлен пистолет. Надо было немедленно убрать этот пистолет от виска страны. И это было сделано. Это самое главное.
И второе. Я сказал об Афганистане, когда начали упрекать Горбачева, который как раз и привел к тому, чтобы покончить с этой войной – позорной войной. Не будем винить военных. Люди выполняли свой долг и гибли, сколько семей… И помните, как скрывали эти гробы и все тяжелейшие новости, приходившие оттуда, из той далекой… страны.
Что же Вы сказали на суде по Афганистану?
Я сказал: знаете, вы не восстали тогда против того, чтобы вводить эти войска в Афганистан. Вы там все были, воевали и тогда не внесли эти предложения. Когда я стал руководителем государства, то вместе со своими соратниками с первого месяца я занялся этой проблемой. Варенников даже подтвердил, что и раньше поставил эту проблему. А вот надо было вывести из Афганистана не так, чтобы опозорить страну.
Я благодарю Вас. Сейчас мы прервемся на одну минуту. Прошу реклама
Ролик – реклама МММ.
Вы так засмеялись – Вам понравилась реклама?
Ну, нет. Знаете, я очень хотел, чтобы Вы меня спросили, как я отношусь к этому.
Будем считать, что можете сказать свое мнение.
Я считаю – это один из элементов одурачивания людей.
Почему одурачивания?
Потому что нам очень многое преподносят того, что на самом деле нельзя иначе назвать....
Михаил Сергеевич, получается парадоксальная ситуация - извините, я Вас перебью. Социология – одурачивание, реклама – одурачивание, газеты оболванивают, потому что не дают правдивой информации. Не превращаетесь ли Вы в старого брюзгу, когда встаете на такую позицию?
Понимаю, что такое возникает, особенно у тех, кто сегодня у власти находится. И когда я высказываю свое независимое суждение – это далеко не всем нравится.
Абсолютно, естественно.
Но если я говорю о том, что мы выбили страну из нормального русла реформ (постепенных) с тем, чтобы не кавалерийскими наскоками, не ломать страну, людей через колено, их судьбу, не срывать их жизненных якорей, все сразу общество, – то это разве я брюзга? Я думаю, что мой долг – я ведь начинал реформы. А что с ними становится? И я в какой-то мере до конца отвечал и буду отвечать. И поэтому я обязан это говорить.
Переживаете сильно?
Я сильно переживаю. Но что же – если сам Президент сказал, что в результате этих реформ после 1992 года 50% оказались или за чертой бедности, или у черты бедности. Это значит или...
Давайте одну Вашу цитату из показаний на суде. Будьте добры.
Голос за кадром. Развал Союза не был неизбежен. Участники Беловежской пущи сейчас пытаются утверждать, что он был неминуем. На этом же построена и мотивация своего преступления членами ГКЧП. Теперь нам необходимо уже с учетом новых реальностей собирать новый Союз. В преподнесенных нам уроках мы должны найти понимание того, как сейчас действовать (из свидетельских показаний Михаила Горбачева на заседании Верховного Суда России 7 июля 1994 года).
Вы действительно считаете, что мы можем восстановить новый Союз?
А Вы знаете... У нас ведь живой разговор?
Да, естественно.
Я попытаюсь продолжить ответ на тот вопрос.
Прошу прощения...
И скажу Вам обязательно об этом. Очень сжато. Я думаю, когда нам говорят, что очередной осенью или с весны, или через полгода, или через год начнется улучшаться в рамках вот этого курса, то это неверно. По-моему, уже никто не говорит, по-моему, все понимают, даже там, на верху, что это очень долгий процесс. Вы знаете, я человек очень доверчивый и, может быть, это не раз меня подводило.
Первый раз слышу, Михаил Сергеевич, честное слово.
Да, очень доверчивый.
По-моему, Вы должны быть скептиком до мозга гостей.
Нет. Если я считал, что рядом со мной люди работают, то я считал, что если я буду не доверять, то это будет унижать и меня, и их.
Вас много предавали?
Да.
А Вы?
Мне трудно судить, но я старался оставаться человеком и не покидать нравственную позицию.
Извините, я Вас перебил.
Удалось ли это мне или нет – судить людям и гражданам.
И истории, в конце концов.
Да. И, в конце концов, истории. Так вот. Понимаете: мы можем еще в России год и полтора жить вот так – выживать. Мы очень богаты.
Терпеть.
У нас есть ресурсы – мы будем их продавать, у нас много земли – сады, огороды. Мы как-то начали что-то думать, использовать разные формы торговли, обмена, малый и средний бизнес. И просто – воровать. Это все можно. Но что в это время происходит? Я вижу, что происходит с наукой, с образованием, с нашей культурой. А какое будущее у людей, у которых разрушается вот эта основа – культура, образование, наука?
И давайте еще скажем: хорошо, мы можем еще два года вытерпеть на ресурсах, на всех вот этих ходах и маневрах, ибо каждый и будет стремиться выживать. Но в это время мы подойдем к тому, что научно-технический потенциал будет разрушен. И это нас отбросит сразу на десятилетия. Вот почему нельзя... Я хочу нашим гражданам – независимо от того, кто поддерживает Горбачева, разделяет его убеждения или нет, но мы должны знать, что мы не можем просто гнить еще – выживать просто. Нам нужно очень серьезно менять политику.
Я думаю, что эта команда уже не изменит. Я думал: прошли выборы, ну какой еще сигнал нужен? И когда я послушал выступление Президента и его обращение к Федеральному собранию, я подумал: вот уже 70-80%, под чем бы я подписался. Ну, дай Бог. Опять я ожидаю – ничего ведь. Эти указы сегодня – меня уже это не вдохновляет.
А кто мешает, Михаил Сергеевич? Кто мешает? Все понимают – здравые мысли есть, идеи есть.
Я думаю, что мы должны, в общем-то, прийти к тому, что нужна новая политическая комбинация здесь, на федеральном уровне. И не только на федеральном.
Что такое «политическая комбинация на федеральном уровне»?
Нужен вывод новых сил: политики из регионов – сюда. А это значит, что нам нужно готовиться к выборам. И серьезно. Мне думается, что если будут у нас две эти альтернативы (только реальные), две силы – президентская команда, правительство, те, кто их поддерживает, и фундаменталисты – те, кто хотят вернуть прошлое, то это нас не может устроить. Россию не может устроить. Поэтому я за то, чтобы сейчас формировался широкий, мощный альтернативный фронт. Демократической альтернативы сегодняшнему режиму и препятствий для того, чтобы не прошли Жириновский и им подобные.
Благодарю Вас. Ответ в одно слово, потому что время уже истекло: «Кого Вы видите в будущем Президентом России?»
Я сейчас не ставлю вопрос так, я думаю, что нужно начинать с того, что я говорю. И это формирование выявит реальных лиц. Одни уже состарились, хотя еще молоды по возрасту, а у других еще есть потенциал, и надо не дать им возможность в одиночку сгореть – нужна широкая, настоящая альтернатива демократической....
Звонки телезрителей. Прошу, пожалуйста.
Женский голос. Добрый день, Михаил Сергеевич. Вот Вы как-то жаловались, что Вас в последнее время не пускают выступать на телевидение. А как Вы объясните, ведь им сейчас руководит Ваш друг – Яковлев. Спасибо.
Александр Николаевич Яковлев – Ваш очень близкий друг.
Сегодня опубликовано мое интервью Ольге Кучкиной в «Комсомольской правде». Я сказал: Александр Николаевич уже при третьем режиме возглавляет агитпроп. Наверное, в этом ответ.
Ну, хорошо. В этом доля зависти какая-то есть, Михаил Сергеевич?
У меня? Ну что Вы.
Нахлебались власти?
Я вообще никогда не болел этой болезнью.
Счастливое состояние...
Нет, нет. Вы понимаете – мне сейчас кажется, что нынешние власти хотят любой ценой удержаться, продлить. Они закончили один этап, и получилась комбинация, которую если ее всю раскрыть, то за нее надо очень сильно отчитываться. И они хотят еще, наверное, провести второй этап – этап перераспределения собственности. И потом они думают, что они будут неуязвимы.
Понятно. Прошу прощения – звонок, пожалуйста.
Мужской голос. Михаил Сергеевич, здравствуйте. Помните такое выражение: «Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше»?
Конечно. Кстати, любил читать стихи Маяковского...
Мужской голос. Под кем Вы себя «почистили»?
Знаете, я думаю, что, когда Вы прочтете мою книгу, Вы поймете, как труден путь становления и поисков, и выхода на новое решение.
А всю ли правду Вы пишите в своих книгах? Есть ли доля умолчания? И в связи с чем она связана?
Нет, я что хочу сказать: уже все, вообще говоря, мне трудно описать – слишком события огромно масштабные и разные. Я надиктовал десять... тысяч страниц. Издатель заказ сделал в 1200 страниц, я сдал 2300 страниц уже. Противоречия и трудности были. Но я знаю, что мемуары – это жанр, когда человек хочет показать себя и в разных событиях лучше, чем на самом деле он был или есть. Вот зная это, я старался, очень старался не очень жалеть себя, а думать...
7 июля в «Независимой газете» Вы сделали сенсационное признание, что приказ о вводе войск в Баку в 1990 году отдавали Вы. Таких признаний у Вас еще много?
Никакой сенсации в этом нет. Это было решение. Там события так развивались, что мы были вынуждены послать туда Примакова и Гиренко...
Я понимаю, там была катастрофическая ситуация – 200 км от границы...
...они доложили, нас с Рыжковым вызвали. Мы собрались. Это было решение – оформленное. Да, известное.
У Вас существует в голове, в документах, которые, может быть, у Вас хранятся, компромат на ныне действующих политиков? Сведения, которые могли бы скомпрометировать?
Вы знаете, все время ищут на меня компромат, чтобы не пропустить Горбачева на том или ином этапе.
Вы гениальный человек, Михаил Сергеевич! Я Вам задал вопрос, ответьте – есть или нет?
У меня таких и планов и голове даже не зарождается.
Благодарю Вас.
Михаил Сергеевич Горбачев – человек, естественно, который будет играть определенную роль в нашей истории и в истории развития России, конечно же, который записал свое имя в эту историю. Я благодарю вас. И мы встретимся с вами в следующий понедельник с, пожалуй, самым сексапильным депутатом Государственной думы – Ириной Хакамадой. Всего доброго, спасибо.
Публикация
Горбачев М. Интервью в программе «Час пик» // Горбачев-Фонд. 1994. 1994. URL: https://www.gorby.ru/presscenter/1994/intervyu_gorbacheva_listevu_1994_god.pdf (дата обращения: 2026-05-28).
