Лекция и встреча со студентами в МГУ имени М.В. Ломоносова (2010)

Информация о выступлении
М.С. Горбачев во время выступления в МГУ 24 марта 2010 года
Страна	Россия
Город	Москва
Дата	24 марта 2010 г.
Место	МГУ имени М.В. Ломоносова

Описание

Лекция и встреча со студентами в МГУ имени М.В. Ломоносова 24 марта 2010 года — в Alma Mater, которую Горбачев окончил в 1955 году. Вечер открыл ректор университета В.А. Садовничий. Горбачев рассказал о студенческих годах, о том, как распределение в Прокуратуру СССР было отменено постановлением 1955 года и он оказался на Ставрополье, а затем развернул широкую ретроспективу Перестройки — ее замыслов, ошибок, достижений и насильственного прерывания. Выступление завершилось ответами на вопросы аудитории.

Основные тезисы

• Московский университет сформировал Горбачева как политика: без юридического факультета МГУ и московских лет он не нашел бы подходов к политике — юрфак дал ему и профессиональный инструментарий, и широту мышления.
• Перестройка была прервана насильно: путч 1991 года подорвал позиции президента, а Беловежские соглашения, заключенные за его спиной, разрушили уже согласованный проект нового Союзного договора.
• Главной ошибкой Горбачева в ходе Перестройки он сам считает отступление на январском пленуме, когда надо было идти до конца и добиваться реформирования партии.
• Перестройка, несмотря на прерывание, дала необратимые результаты: ликвидация класса ядерных ракет, окончание холодной войны, демократизация Восточной и Центральной Европы, нормализация отношений с США и Китаем.
• Путь к реинтеграции постсоветского пространства — через экономическое сближение в рамках единой экономической зоны России, Украины, Белоруссии и Казахстана, а не через воссоздание империи.

Исторический контекст

Горбачев поступил на юридический факультет МГУ в 1950 году, окончил его в 1955-м. В студенческие годы он жил сначала в общежитии на Стромынке, затем в новом главном здании на Ленинских (ныне — Воробьевых) горах. Однокурсницы Надежда Михалева и Наталья Римашевская, упомянутые в тексте, присутствовали на встрече.

Текст выступления

Размер текста:А−АА+

В.А. Садовничий. Дорогие студенты, учащиеся, преподаватели, люди Московского университета! Дорогой Михаил Сергеевич! Каждый университет гордится своими выпускниками. У каждого университета есть выпускники, которые играют огромную роль и в жизни своего университета, и в жизни сообщества, и в жизни страны и в жизни мирового сообщества. И каждый университет старается показать и гордится своими выпускниками.

Московский университет гордится своими выпускниками. Но сегодня у нас встреча с выпускником, который принес славу Московскому университету, с выпускником, который очень много сделал для того, чтобы мы могли здесь так учиться и так быть. Мы сегодня встречаемся с выпускником юридического факультета Михаилом Сергеевичем Горбачевым. (Аплодисменты)

Михаил Сергеевич Горбачев учился на юридическом факультете, приехав после окончания практически сельской школы. Он приехал, поработав комбайнером, с высочайшей в то время наградой для такого возраста – орденом Трудового Красного Знамени. Был отличником юридического факультета, закончил его и вместе со своей женой – выпускницей философского факультета Раисой Максимовной Титаренко-Горбачевой уехал работать на Ставрополье. А дальнейший путь вы знаете. И, наверное, Михаил Сергеевич о нем расскажет. В конце лекции я еще расскажу об одном сюрпризе, связанным с пребыванием студента Горбачева в Московском университете.

Михаил Сергеевич, мы Вас приветствуем. И рады встрече с Вами в Альма Матер – своем родном университете. (Аплодисменты)

М.С. Горбачев. Мы только вспоминали, сидя с деканами, что был профессор Эдельман, который для тех, кто приезжал учиться в университет, поступал, он всегда установки, какие-то лекции, советы давал. Но это было послевоенное время. У него была одна проблема. Между прочим, она у меня сейчас – горло у меня жестковатое, профессиональная проблема. Ему ставили графин с водой, граненый стакан для воды. И он работал, полграфина выпивал, потому что все время сушило горло.

Однажды он пришел к нам на кафедру и начал читать лекцию. Графина нет. Открывается потихоньку дверь, и тихо-тихо кто-то несет графин со стаканом. Мы уже были на четвертом курсе. Да, ... творил, он очень остроумно мыслил. Он говорил: коллеги, я вам должен сказать, что даже самая лучшая лекция не может быть без воды.

Сколько я в мире читал, у меня с горлом то же самое происходило. И я использую это всегда. Это выручало. Поэтому я Виктору Антоновичу говорю: а вода будет?

Добрый вечер, дорогие друзья! Я очень рад здесь, в стенах уже нового университета (а он все время получает новые аудитории). Мне пришлось здесь два года пожить после стромыночных трех лет. На первом курсе нас было 22 человека в комнате, на втором курсе – 11, на третьем курсе – 6 и здесь – 2 человека. Тогда это считали дворянским гнездом. Я не думаю, что сейчас это можно применить.

Я скажу прямо, что была бы совсем другая история у Горбачева, если бы я не прошел Московский университет. Все то, что случилось со мной, а случилось всего много – нехорошего и не очень хорошего, да и просто плохого – это моя жизнь. Это тот сценарий, который разворачивался уже после окончания Московского университета. Нас было 12 человек (это был 55-й год), вас еще в основном не было никого? Конечно. Нас 12 человек – фронтовиков, плюс я, как очень активный. Я был заместителем секретаря, потом секретарем курсового бюро. Отобрали и распределили в марте месяце 55-го года для работы в Прокуратуре СССР.

Подходит время, я перешел в связи с этим с государственного правового цикла на судебно-прокурорский цикл и сдавал по этому циклу. Когда я сдал последний экзамен, прихожу, здесь, на Ленинских горах в комнате лежит приглашение явиться в прокуратуру. Я с большой радостью отправился туда. И сразу получил такое разочарование, что возникла новая ситуация, из которой нужно потом долго выбираться. Оказывается, в 55-м году, в январе, вышло постановление о социалистической законности. Это были подходы к тому, что начались хрущевские реформы.

В мае месяце правительство на основе того, что была информация в правительство, что молодых специалистов, которые оказались на работе в органах в 30-е годы, их использовали более опытные, ушлые политиканы в качестве своих, прямо скажем, подручных. И в связи с этим одной из причин было то, что это привело к большим ошибкам и несправедливости.

Этим постановлением запрещалось не только юридическому факультету, но и другим направлять выпускников в центральные ведомства. Они должны были по распределению ехать работать, а там уж как будет. И нас всех 12 человек лишили этого, отказали. Уже распределение закончилось. Я был обижен, что так поступили со мной. И когда я приехал туда (а меня уже знали на Ставрополье), со мной контакт завязали. Я на него быстро откликнулся. И меня направили в краевой комитет комсомола заместителем заведующего отделом пропаганды и агитации. Я отправился на 10 лет и занимался молодежной политикой.

А потом – район, город, столичный город. Была партийная карьера. Во всяком случае за 15 лет пребывания на Ставрополье я дошел до должности первого секретаря крайкома партии, члена ЦК и депутата Верховного Совета. Так быстро все прошло, но очень поучительной была жизнь.

Ситуация тогда была непростая. Я не знаю, когда она у нас была простой? А может быть, так задумано творцом. Там мы проработали. Кстати, Раиса приехала, потом еще аспирантуру заканчивала, а работы не было. Через два года начала работать по специальности. А философию преподавали историки. Было очень трудно. Я сейчас пишу книгу и расстраиваюсь, когда вспоминаю все. Один том я закончил, пишу второй том. Назвал я эту книгу (пока условно) «Наедине с собой». Там будет больше деталей, конкретики, воспоминаний и человеческих отношений, чем в моих других книгах.

А все остальное уже известно. Я не хочу к этому возвращаться. Жизнь мы прошли суровую. Сначала 11 метров с печкой под уголь – три года. Потом коммуналка, где жили в одной большой квартире, целый первый этаж в доме, 7 или 9 семей. Потом начальником становился побольше - и квартиру получал побольше.

Я рад, что вернулся в Москву уже при других обстоятельствах. Я рад, что мне выпала такая судьба – я начинал свою общественную деятельность, когда проходили большие перемены после ХХ съезда. ХХ съезд – это 56-й год. Я ездил со всеми другими и разъяснял решения о культе личности. Всех образованных людей, более или менее покрепче, брали и направляли. Я тогда впервые столкнулся с такой ситуацией, что никто не верит. Прямо говорили: мы вам не верим. Ты пытаешься доказывать, ссылаться на факты. Это были факты из документов ЦК. Нет, не верим – и все.

Когда из больших аудиторий мы пошли встречаться по группам, тогда и языки развязались, и начали интересоваться. За все годы моей партийной работы пришлось увидеть и узнать. Я три раза попытался уйти с партийной работы. Но когда я стал первым секретарем крайкома партии, уже решил, что надо определенным делом заниматься. По специальности я проработал семь дней. И мне ничего не оставалось, когда спрашивали: как же вы оцениваете свою работу? Я говорил: знаете, Господу Богу тоже понадобилось семь дней, чтобы создать целый мир. Так что семь дней – это большое дело.

Вы понимаете, что я забросил юриспруденцию, хотя интереса не потерял никогда. Без юрфака в политике мне труднее было бы подключиться и найти подходы. Юрфак – это для меня много. И сам университет, и Москва. Тут все учителя. Здесь сидят две мои однокурсницы: Надежда Михалева – профессор, юрист и Наташа Римашевская – член-корреспондент и тоже юрист. Они вместе со мной учились. Но жизнь идет. И нас уже, по-моему, только половина осталась. Все остальные уже ушли. Вот такая жизнь.

Я не буду развивать эту тему, потому что неприятно говорить об этом. Все равно надо жить, надо работать. Тот, кто трудится, тот, кто находит в себе волевые возможности и занимается, тот всегда сможет научиться мыслить. ...... У нас теперь порядки такие – хорошо, что еще ставят в известность (младшая внучка). Теперь осталось только вырастить и выдать замуж правнучку. Но потом будет продолжаться. Так можно и навечно. Нет, этого не бывает.

Очень рад, что я здесь с вами. В России, в Европе, по всему миру я много выступаю по приглашению с платными лекциями. Я всегда благодарен ..... Этот дух университетский у нас навсегда остался. Сегодня мы договорились поговорить о России и современном мире. Обсудим это в контексте того, что мы в эти дни отмечаем 25-летие начала Перестройки. Вы молодые и не помните, а другие, может быть, уже забыли. Это произошло 11 марта..., когда я стал Генеральным секретарем ЦК КПСС.

Мы договорились о такой теме. В последнее время, в эти дни, вы, наверное, видели, слышали, читали. Я много выступал по поводу 20-летия. И многие выступали. Опять дискуссии идут острейшие, как будто только вчера это началось. И мы еще не знаем, что с нами будет. Все идет остро. Но это лишь просто говорит, что Перестройка как процесс – политический, экономический, социальный – всеохватывающий процесс для нашего общества. Он коснулся всего, всех сфер, всех слоев общества.

Что значит коснулся? Что касается нас, нашей страны, то мы сдвинули тот камень, который нужно было сдвигать. Цель Перестройки у нас состояла в том, чтобы развязать людям руки. А как вы развяжете руки, если голова завязана и глаза закрыты? Поэтому гласность – это то, что нам помогло привести в действие и получить поддержку в стране.

Когда-то я у Ленина вычитал о гласности. Я Ленину уделял много внимания и сейчас продолжаю относиться к нему с огромным уважением. Все остальное надо объяснять, особенно сейчас, - к выборам, к годовщине победы в Великой Отечественной войне. Обсуждается вопрос о том, чтобы развесить листы, рекламу, посвященные Сталину.

Ко мне обращались из прессы. Мою точку зрения я хочу мимоходом сказать (это не тема моего выступления), но раз в это время я здесь с вами, то должен и об этом сказать. Моя точка зрения такова – из песни слов не выкинешь. Сталин возглавлял руководство. Даже в начале своей деятельности допустил большие промахи и просчеты, уже в начале войны. Но он допустил многое накануне, прежде всего в 30-е годы, очень много было уничтожено серьезных людей, военных людей, которые возглавляли дивизии, корпуса и т.д. Во всяком случае 40 комкоров было, все до одного были расстреляны.

Я знаю, что делал Сталин. Я родился в семье, где дед был приговорен к расстрелу, но потом это все было заменено. И он вернулся. Но он был подвергнут пыткам. Старый коммунист, создавал коммуны, ТОЗы, колхозы и возглавлял райзо, когда его арестовали за троцкистскую деятельность. У меня дома лежит копия его дела. Я смотрел. Он до конца отрицал и доказывал, что это все надуманная, сфальсифицированная ложь.

Да, его оправдали. В конце концов прокурор из районной прокуратуры, которому на утверждение было представлено это дело, не согласился с тем, что тут есть какое-то преступление. И он был отпущен. Мой дед на меня действовал сильно. Дед говорил: советская власть нам дала землю, а она нас спасла от вымирания. Нас всего было детей пять человек. Этими всеми новыми делами он занимался. Это факт. Это нельзя отрицать. Поэтому когда Сталина обвиняли в репрессиях, это неправда. Тот же дед, который все прошел, и его пытали, это всё делали местные. Сталин не знает об этом.

Я, оказавшись теперь на вершине власти в те годы, во время перестройки, вас заверяю. Я читал все эти документы. Главные документы прочитал и просмотрел. Сталин плюс Молотов, плюс Ворошилов – самые яростные, через руки которых прошли документы об уничтожении политических деятелей, культурных деятелей, военных деятелей. Все эти документы лежат. Ясно, что вряд ли их пустят в оборот. Но они есть. Это все я видел. И если вы помните, кто читал, может быть врезалось в памяти у старших, - я в годовщину – в 87-м году – сказал, что Сталин совершил преступление в должности. Это преступник.

Что касается Ленина, то у меня сложилось такое мнение: я очень серьезно его изучал. И особенно когда оказался в роли Генсека, я еще раз и не раз читал его. Меня поражали некоторые вещи, которые помогали мне понять суть, ситуацию свою собственную, нынешнюю.

Во время 96-го года, в выборной кампании, когда я на президента пошел, все считали, что Горбачев совсем потерял понимание реальности. Нет, я все понимал. А реальность была такова: одни считали только одну часть реальности, а я знал всю реальность. Первая часть реальности была такова – меня не пускали ни на телевидение, ни на радио, нигде, ни интервью мои не публиковали. Их даже перестали брать. Я был закрыт.

В Иркутском университете, о чем я хотел сказать, и возвращение в историю я перестану делать: один доцент выступил и сказал: Вы в таком-то году говорили это? Я сказал, что говорил. В таком-то году Вы говорили это? – Говорил. В таком-то году Вы говорили это? – Говорил. Он говорит: а кто Вы такой? Я говорю: Горбачев. Я человек, который пришел к социал-демократическим убеждениям. А теперь я вас спрошу: вы уважаете Ленина? – Да. Вы сторонник Ленина? – Да. Единомышленник? – Да. Тогда скажите, как вы оцениваете, что Ленин до революции говорил, что пролетариат завоюет власть с помощью демократии и будет управлять государством через демократию. Говорил? – Говорил, да.

Но уже в 17-м году накануне революции..., о сломе, о диктатуре пролетариата, уже от демократии остаются воспоминания. Другое дело, было объявлено, что диктатура – это высший тип демократии. Да, так можно все объявить. И я сказал, что Ленин уже в первые годы, когда коммунизм, гражданская война и военный коммунизм, кровь была, гибель, разрушения в стране, тем не менее Ленин пришел к выводу: что пошли не тем путем. Допустили главную ошибку, как он сказал. И надо коренным образом пересмотреть точку зрения на социализм.

Над этим я бился до тех пор, пока и ушел с поста Генсека. Но я пришел к выводу: что это самый фундаментальный вывод, несмотря ни на что. Заставить Ленина изменить точку зрения... Вы сейчас его не изучаете. Но кто интересуется нашей историей, читайте. Я вас приглашаю – читайте. Не только то, что рекомендуют вам по списку профессора.

И вы увидите, что, да, есть над чем думать. Когда Андропов поручил мне, еще будучи не членом Политбюро и вел Секретариат, он поручил мне сделать доклад на к ленинской годовщине. И я еще раз прочитал, тогда особенно задумался: что заставило Ленина пойти так, что заставило его пойти таким путем? НЭП ввели с сопутствующими демократическими инструментами. И через пять лет страна вышла на уровень 13-го года. А это был самый высокий уровень развития в России. А потом в книгах написано, они у меня сейчас стоят: как разрушался НЭП и почему.

Это мне потребовалось сказать для того, чтобы было ясно, что когда мы оказались в ситуации, когда общество теряло уже терпение и Цой пел уже свою песню «Требуем перемен» под гул оркестра, и все говорили, что так дальше жить нельзя, что нужны перемены, - уже тогда нам всем было ясно, что надо действительно что-то делать. Андропов как-то сказал, что мы не знаем своего общества, в котором живем. Группе Горбачев-Рыжков-Долгих поручил заняться этими проблемами и внести на этот счет предложения для разговора, дискуссии и т.д.

Так начинался наш подход к этой проблеме. А на самом деле было то, что заставляли людей.... Люди должны были ломиться в очередях и часто ничего не могли купить. Политбюро приняло решение создать комиссию по решению проблемы. Какой проблемы? Подумайте. – Обеспечить женщин колготками. Порошок, зубная паста, мыло, колготки и т.д., самые простые вещи в жизни людей в нашей огромной стране, с ее огромными ресурсами. Только 10% производственных фондов работало на обеспечение страны этими товарами.

Производительность в три раза в промышленности и в пять раз в аграрном секторе уступала развитым странам. В полтора, в два, два с половиной раза потребление энергии, цемента и др. было на единицу продукции выше, чем в развитых странах. То есть затратная экономика.

В этой ситуации надо было решаться. И здесь я инициативу проявлял. Когда 10 числа умер Черненко, я назначил встречу на 11 часов вечера и пригласил Андрея Андреевича Громыко приехать на 30 минут раньше. Я доверял Громыко, считая его одним из фундаментальных людей. Достаточно сказать, что он 30 лет без малого был на посту министра иностранных дел, чтобы понять, что это непростой человек. Ситуация была такова, что надо было именно с ним вести разговор.

Я пригласил и сказал: надеюсь, что Вы такого же мнения, потому что мы с Вами на Политбюро рассматриваем. Я думаю, что нам надо решаться. Я убежден, что будет невыносимо трудно. Ни у кого так реформы трудно организовать, как у нас. Но надо решаться. Он сказал: я и оценку Вашу разделяю, и Вы правы – надо решаться.

Когда говорят, что Горбачев трусливый, поступил..., я слушаю. Конечно, все надо выносить. Раз взялся за гуж, не говори, что не дюж. Надо решиться и начать весь этот процесс, который мы не знали, как назвать. Мы знали, что нужны перемены, обновление общества. И, конечно, знали, что нужна демократия. Надо людям вернуть их права, которые им принадлежат по Конституции.

Почему я обратился и завел этот разговор, на каких правах? Что мне давало вести эти переговоры? Дело в том, что Константин Устинович Черненко болел очень тяжело. Поэтому я руководил Секретариатом. Это очень важный орган – Секретариат ЦК КПСС. Это кадры, это все практические вопросы, государственные дела. И в связи с тем, что он часто не мог в силу своего здоровья прийти на Политбюро и вести его, он просил меня провести. Вот так, особенно во второй половине года дело шло таким образом.

Поэтому оказалось так: не имея решения, но по просьбе и указанию Генсека я вел и Секретариат, и...ЦК. Виктор Антонович это все знает, потому что он из информированных людей. Они друг друга спрашивали: что там происходит? Надо же ректору знать. Я был не самозванцем, который рвался и локтями раздвигал, для того чтобы пробраться к власти. Нет. У меня даже настроение такое было. И вам, может быть, покажется убедительным, когда я сказал: ты знаешь, Раиса Максимовна, что завтра может так быть, что встанет вопрос о том, что предложат мне функции возглавить советское руководство, стать Генеральным секретарем. Я в четыре часа утра приехал, и мы ходили по улице. Когда были важные разговоры, то мы выходили и гуляли. Мы знали свою страну и ее механизмы. Хоть говори, хоть нет, все равно ....

Юристы улыбаются. Они же вам читают лекции. Говорят, что все у нас хорошо по Конституции идет.

Да, я сказал: знаешь, мне не удастся отказаться. Я не буду отказываться, если предложат. Она говорит: а зачем это тебе? Потому что она рядом была, она видела, что ситуация была тяжелая, управлялась страна тяжело. И ситуация осложнялась. Я говорю: будьте готовы, что если будет так, вы в семье должны знать, что я буду.

На Политбюро обсуждался вопрос, кто станет Генсеком. А Политбюро должно вынести предложение на пленум. Громыко взял слово, уже исходя из нашей, видимо, беседы. Но оказывается с ним вели разговоры, ко мне пытались тоже заходить, чтобы мы с ним установили контакт. Я не пошел, и он не пошел на это. За спиной что-то делать...

Вот так началась эпопея. Три года, до 88-го года – это еще не перестройка. Это прелюдия. Огромная работа по замене и обновлению кадров и на уровне Политбюро ЦК, обновление состава министров, обновление состава первых секретарей обкомов, на конференциях трижды обновились составы секретарей горкомов и райкомов партии. Потому что в наших условиях это решающий момент. Вся власть принадлежала КПСС. В конце концов и в брежневской Конституции это нашло закрепление. На основе этого произошло заседание.

Потом была гласность. И до сих пор считают даже в нынешнем правительстве считают, что гласность и демократизация нужны в меру. Может быть, кто-то слишком много сделал, хотя я не знаю, что значит слишком много, если демократия сделана так, что общество поддерживает, разделяет, и оно живет нормально. Это разве слишком?

Другое дело, что бывают трудные перемены. Когда ушел от нас Борис Николаевич и у руководства встал Владимир Владимирович Путин, да, наследство было от Бориса Николаевича таким, что там было все допустимо. Иначе можно было не справиться с ситуацией, не удержать контроль.

Я думаю, что первый период правления Путина страной в целом было успешным. Хотя ошибок и просчетов допускалось часто много. Но удалось удержать расползание Федерации, армии, аппарата. Наука, здравоохранение были в кризисе. Немалое тут значило то, что ему, как и Леониду Ильичу, повезло: цены на нефть знаете какими были – тучные доходы были.

Когда я начал работать, то в 86-м году в американском руководстве решили, что Горбачев нуждается в том, чтобы его придавливать. Как назвал Рейган на нашей первой встрече в Женеве – твердолобый большевик. В ответ на то, что я назвал его настоящим динозавром. Но тем не менее, эти большевик и динозавр через два дня договорились о том, что ядерная война недопустима. И в ней не может быть победителей. Значит, зачем же тогда гонка? Зачем мы накопили столько оружия, что можно уже сотни раз уничтожить нашу планету.

Может быть, в эти три года, когда мы пошли на гласность, Солженицын сказал, что горбачевская гласность погубила все. Я сказал: я уважаю Солженицына и ценю его вклад, который он внес в известно какие дела, но в политике я не очень-то высокого мнения о нем. Если бы у нас не было гласности, если бы мы народу не дали возможность говорить, что за руководство, которое боится своего народа? Если оно занимает справедливые позиции, честные, оно что? Боится своему народу, глядя в глаза, сказать то, что есть и выслушать от него?

Да, в народе все можно услышать. Если вы сейчас в Интернет заглянете, а вы, наверное, заглядываете, как там несут Горбачева и какой грязью поливают. Се ля ви - гласность и свобода.

Поэтому, когда я высказываю замечания относительно будущего, относительно модернизации, которую предлагают Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич, то я поддерживаю их. Но говорю, что сделать это таким образом, чтобы сохранить статус-кво и свои позиции, не меняя ситуации, не подключая людей к этому процессу, не получится. Никакой модернизации не будет.

Наверное, им это не нравится. Я же не спрашиваю, что, я должен прежде чем что-то высказать, спрашивать разрешение? Не думаю, что это так. И не надо бояться своих людей. Нельзя руководить страной, если ты боишься встречаться с этой страной.

Мне думается, что сейчас вот такой период – идет попытка прояснить отношение, степень доверия между обществом и правительством. И мне кажется, что в конце концов люди они молодые и образованные и должны прийти к этому. Их может только остановить одно – если они допустили какие-то просчеты и теперь не хотят перемен, чтобы не пришлось это сделать предметом обсуждения. Но это уже совсем другое.

Везде нужны демократия, свобода, везде нужна открытость. Когда я четыре года назад последний раз выступал в Америке на Среднем Западе с лекцией перед аудиторией в 12 тысяч, закончил доклад, как всегда, задают вопросы. И я должен был услышать: Вы видите, что у нас все хуже и хуже. Я говорю: да, вижу, что у вас беспокойства много. А что бы Вы посоветовали? Я говорю: ну, знаете, американцам советовать, это самое последнее дело. Американцы же любят всем советовать и указывать.

Нет, два молодых парня надавливали, чтобы я сказал: хорошо, я скажу другое. Я выскажу один общий совет. Я не буду заниматься анализом. Это ваше дело. Вас ждут выборы. Я сказал: Америке нужна своя перестройка. Все 12 тысяч встали и устроили овации. Я тогда сказал: значит Америку ждут перемены в ближайшее время.

Вот Обама. На этой волне появился совершенно новый лидер во всех отношениях. Ему там тяжело. Вы, наверное, чувствуете. Вы же люди, слушающие радио и телевидение. Тяжело, очень тяжело. Но, все-таки, как не было тяжело, а закон по здравоохранению, который Клинтон не мог протащить, принят. Это касается всех людей. Гарантии, касающиеся здоровья людей.

Мне думается, что у нас будет очень серьезный период, связанный с предстоящими выборами. И вы видите, как меняется ситуация на выборах. Последние выборы показывают, что люди начинают понимать и сомневаться в Единой России. Поэтому я думаю, что сейчас будет еще бóльшая политическая борьба. Но политическую борьбу важно удержать. Когда в ходе перестройки партократия, да и не только она, увидели, что демократия – это не их интерес, они все делают для того, чтобы затормозить перестроечный процесс. Куда бы ни ездили члены Политбюро, во все концы страны, везде слышишь одно: мы вас поддерживаем. Но у нас ничего не меняется, чтобы вы знали.

Из Минска рабочий присылает письмо: Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам. Я приехал в Норильск, повторил эту фразу. Они то же самое мне говорили: правильно он говорит, дайте команду ударить. Мы ударим. Я говорю: слушайте, это же лозунг китайский, «культурной» революции, из которой они выбирались потом 15 лет. Ну, давайте ударим. А почему не используете демократию и решать свои вопросы. Нужно заменить кого-то? Это касается вас, в конце концов вы имеете возможность ставить эти вопросы, требовать и т.д. И самое главное, я вижу, как люди начинали угасать в ходе того, что партократия, вся бюрократия взяли и не пускают эти процессы.

Выходит, что надо было предпринимать решительные меры. Для меня не было альтернативы, чтобы через кровь, через насилие.. Были моменты, когда этот вопрос возникал у меня самого. Беловежье и другие моменты. Я всегда останавливался перед этим. Потому что в нашей стране, напичканной оружием, в нашей стране, где имеется опыт той же гражданской войны и т.д., если последует раскол, противостояние, то мы сорвем все, разрушим свою перспективу. И мы не сможем реализовать свои планы. Но зато в это же время, пытались в. политической борьбе убрать Горбачева с политической арены, с этого поста. Он оказался..., сдерживал эти процессы наступления на перестроечный процесс. .... по просьбе Анатолия Лукьянова вносит предложение освободить от должности президента Горбачева. Тогда я еще проработал с весны до ноября месяца.

Депутаты отклоняют. Даже в повестку дня не включили. Пленум проходит, доходит до регламента. Я сказал: вижу, что вас устраивает другой подход. Я с вами не соглашусь и не пойду с вами. Я подаю в отставку. И ушел, покинул пленум. Три часа они дебатировали. Опять мы встретились. Они попросили прийти на пленум. Я остался. Думаю, что это была моя первая серьезная ошибка в перестройке. Всяких других, второстепенных и менее опасных ошибок и просчетов была уйма. Но такие вещи – это был первый просчет: надо было идти до конца и реформировать.

100 человек там обсуждали, как им дальше быть, что делать, они оказались в такой ситуации: они не ожидали. Если почитать запись протоколов, что они высказывали по моему адресу - то есть распоясался пленум. Я не мог больше идти на поводу и уговаривать их. 100 человек записались, что они занимают позицию в поддержку Горбачева. То есть уже пошел процесс там, в коридорах.

Были апрельская и июльская сессии. Через Верховный Совет они решили разделаться с президентом. Ничего у них не получалось. Вы помните эту сессию, когда три силовых министра выступали на закрытом заседании под хитрым лозунгом: в связи с тем, что ситуация осложняется, надо дать больше полномочий правительству, Павлову, отобрать часть полномочий у президента.

Я заседал в это время и подготавливали новый закон о новом Союзе в Ново-Огареве. При моем участии Верховный Совет их поставил на место. Пока им не удавалось политически остановить тех, кто следовал этой линии, - двигаться дальше.

Окончательно раскол произошел, и номенклатура завелась – это выборы 89-го года. Кажется, против чего они воюют? Выборы прямые, честные, на основе конкуренции. У нас от 7 до 27 кандидатур было в списках на выборах. Причем мы сделали так, чтобы все слои общества получили возможность представиться в новой государственной структуре – съезде. Кстати, это мы позаимствовали из ленинских времен. Юристы знают этот период. И что? На следующий день я пришел, все члены Политбюро в отчаянии. Я не мог начать заседание Политбюро. Так трудно было их остановить. Когда началось Политбюро, я сказал: чем вы недовольны? Мы никогда с вами, даже когда расписывали, где кого избрать надо, и избирали так, не имели такого успеха, как сейчас. 80% избранных были коммунисты. Никогда в Верховном Совете не было столько коммунистов. Люди избрали коммунистов. Значит есть коммунисты, есть кого избирать.

Кто-то воскликнул: какие это коммунисты? После выборов пошла эпоха организации, консолидации оппозиционеров внутри под руководством людей из моего же окружения. И когда у нас к лету 91-го года была программа по выходу из кризиса, ее поддержали все республики, включая прибалтийские. Когда у нас был подготовлен проект Союзного договора, и мы его через несколько дней опубликовали, наметили на 20-е августа подписание, и 25-го июля мы провели пленум. Пленум принял принципиальные подходы к разработке новой программы, и мы наметили созыв внеочередного съезда на ноябрь 91-го года. То есть по всем главным направлениям мы пытались и выходили. Тяжело было, но мы выходили и выбирались из кризиса. Они увидели, что у них ничего не получается. Они пошли на путч, на переворот. Чем закончилось, вы знаете.

Самое главное – был подрыв позиций президента и моих сторонников. И уже тут воспользовались осложненной ситуацией, и пользуясь тем, что Борис Николаевич «был на коне», ибо он дал отпор и остановил оппозиционеров. Мы оказались в состоянии, когда за спиной шла работа по новому Договору уже после путча и завизировали даже текст Договора. А за моей спиной Борис Николаевич Ельцин договорился о том, что состоялось в Беловежье.

Хочу добавить несколько слов. Перестройка коснулась, затронула и дала пищу не только для всего общества и для гражданских институтов. И сейчас что бы ни делали, кто бы ни делал, назад не вернуть наше общество. Оно будет идти кривыми даже дорогами, но оно будет двигаться.

Но одновременно с этим была проделана огромная работа в международном направлении. А без решения международных проблем нам трудно было бы надеяться, что мы могли бы продолжать перестройку и решать свои задачи. Это и окончание холодной войны, ликвидация целого класса ядерных ракет, отодвинули военную угрозу, демократические процессы в странах Восточной и Центральной Европы, нормализация отношений с Соединенными Штатами Америки, нормализация отношений с Китаем. Там тоже продвигались эти процессы, и наша политика была успешной.

В такой ситуации мы оказались перед Беловежьем. И тем не менее, никто не решился остановить беловежский процесс. Интеллигенция молчала, армия молчала, пресса молчала. И получалось так, что я вроде бы один, как будто мне чего-то не хватает. Власти. Нет, у меня только одно – ответственность на мне лежала. Я должен был отстаивать, сохранять этот процесс и двигаться дальше.

Тем не менее получилось так, и это привело к тому, что все республики за две недели заявили о своей независимости. Началось расползание нашей Федерации – Союза. На одном из последних заседаний я в Ново-Огареве сказал: если вы против Союзного государства, за Союз государств, но против Союзного государства, то нам вместе с вами не по пути. И я уговорил их все-таки. Тяжело это было. Они видели, что и здесь дело идет к тому, что уже назначили подписание нового Союзного договора.

Перестройка оборвалась, была прервана насильно. Но она столько дала нашей стране, миру, что, конечно, внимание и интерес к ней были, будут и остаются. Сложнее процессы осмысления перестройки, ее итогов и того, какие уроки вытекают для нас. Это в нашей стране.

Я думаю, если бы сейчас пойти таким путем, что у нас продолжить реализацию идеи создания Единой экономической зоны – Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан, - то это тот путь, которым следовало бы идти. Но у нас так тяжело это идет, что даже с Белоруссией не можем найти общий язык по-настоящему. А что такое четыре эти республики? Это 80% потенциала Советского Союза. Я уверен, что к нам бы начали стучаться и другие республики. Пока был Кучма, этот процесс шел. 70 постановлений было в пакете для рассмотрения. Ющенко подорвал этот процесс и осложнил отношения с Россией.

Не знаю, как будут развиваться отношения. Но сейчас есть возможности для того, чтобы отношения, даже в рамках таможенного союза, развивались, пусть даже экономическими путями. Сейчас очень важно показать, что Россия признает все права, которые родились в результате распада Союза. Что она признает государственность за каждой бывшей республикой.

Это очень важно. Поэтому не надо нажимать педали, что... Нет, это абсолютно нереально. И это не нужно. Управлять такой страной, это... Шансы есть. Есть пути, которыми следует идти. Мне кажется, что сейчас и президент, и премьер стараются двигать процессы в этом направлении. Но должен сказать, что.... они наши друзья, и мы, россияне.

Трудно избавиться от этого имперского комплекса. Иногда чувствуешь, что взгляд такой у наших московских властей на бывшие республики, как на отдельные области, как на регионы России. Нет, этого уже не будет. Это не получится. Мне кажется, это то, над чем сейчас головы работают, размышляют. И очень важно, чтобы этот процесс набирал силу.

Я сейчас хочу ограничиться этим. Какие у вас есть вопросы, то вы их зададите. Я уверен, что мы выберемся. Очень трудно, но выберемся. И вам придется немало поработать. По сути дела все то, что впереди, - это вам делать. Но надо усваивать уроки. Выучить уроки – это важно. Кто-то их не выучит и раз, и два, и три, и десять раз наступает на те же грабли.

А сколько может выдержать человек ударов граблями по лбу, я не знаю. Во всяком случае - это не тот путь. Собственно говоря, я заканчиваю. (Аплодисменты)