Беседа с генеральным секретарем компартии Аргентины А. Фавой

Дата

3 марта 1987 г.

Место

Москва

Для цитирования

АГФ. Ф. 1. Оп. 1.
Из беседы с Генеральным секретарем компартии Аргентины А. Фавой, 3 марта 1987 года // Горбачев М.С. Собрание сочинений. М., 2008. Т. 6. С. 145–155.

Содержание

Беседа охватывает широкий круг тем: ход перестройки и гласности в СССР, борьба нового со старым в советском обществе, качество продукции и технологическое отставание, программа развития вычислительной техники и противодействие СОИ. В международном разделе — положение в коммунистическом движении, взаимосвязь борьбы за мир и освободительной борьбы, политика мирного сосуществования, ситуация в Аргентине и отношения КПА с президентом Альфонсином, контадорский процесс, проблема единства компартий. Горбачев предложил провести неформальную встречу компартий и прогрессивных сил в рамках юбилея Октябрьской революции.

Атос Фава (1925–2016) — аргентинский коммунист, Генеральный секретарь Коммунистической партии Аргентины в 1980–1989 годах.

1987-03-03 3 марта 1987 г. Москва Атос Фава

Размер текста А− А А+

Беседа с Генеральным секретарем компартии Аргентины А. Фавой 3 марта 1987 года

А.ФАВА. Очень рад видеть Вас, Михаил Сергеевич. Поздравляю с днем рождения.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Сердечно приветствую Вас, тов.Фава. Спасибо поздравления. Прибавился еще один год. Прошедший год был очень интересным в стране. Происходящие процессы все больше охватывают глубинные пласты. Страна наша огромная. Переварить все, что происходит, не так просто. Но, думаю, повернуть вспять теперь уже трудно.

Сколько ни общаюсь с людьми, сколько ни езжу по стране, все время чувствую неудовлетворенность народа тем, как идет перестройка. Народ на местах давит на кадры, на райкомы, горкомы, обкомы и на меня. У меня такое ощущение, что революционный настрой больше всего проявляется в народе, затем в Политбюро. А вот среди тех, кто находится между ними, процессы идут медленнее. Но мы не хотим из этого делать драму. Не хотим, чтобы перестройка разделила общество. У нас нет классовой борьбы, нет противоположных классов. Но есть борьба нового со старым, отживающего с нарождающимся. Мы это ощущаем не по учебникам, а по самой жизни.

Итогом своих размышлений на этот счет я поделился на съезде профсоюзов. Подчеркнул, что перестройка затрагивает различные интересы. С одной стороны, все — за перестройку, так как альтернатива перестройке — застой. С другой же стороны, когда процесс перестройки пошел в толщу, в глубинные слои общества, обнаружилось, что есть такие, кто не способен на практические действия, по существу тянет в обратную сторону.

То, что мы делаем сегодня в Политбюро, в ЦК, еще год назад казалось неосуществимым. Если бы спросили тогда, возможно ли это, ответ был бы, вероятно, отрицательным, либо уклончивым.

Перестраивается Политбюро. Идет конкретизация нашей линии. Это относится ко всем эшелонам управления. Часто спрашивают, задевает ли перестройка трудящихся. Надо сказать, что с начала нынешнего года новый механизм охватил всю экономику. Чтобы решительно поправить дела с качеством продукции, ввели госприемку, которая раньше была у нас в оборонной промышленности. Госприемка и новый механизм хозяйствования дошли до конкретных отраслей и предприятий. Ситуация начала меняться. Предъявляем жесткие требования к качеству продукции.

Мы открыто говорим: хотите иметь хорошие товары, надо обеспечить высокое качество. Ведь все общество протестует против выпуска плохих автомобилей или телевизоров и холодильников, некачественных предметов потребления. Это — нетерпимо. Нельзя платить за такую продукцию. Поэтому нужна перестройка психологии, технологии, организации, стимулов производства. Это задевает интересы разных людей. Процесс проходит нелегко. В ближайшие два-три года особый упор хотим сделать на вопросы технологии. По отраслям производства сформировали экспертные группы с участием крупных ученых, специалистов. Сопоставили нашу продукцию с лучшими зарубежными аналогами. Оказалось, что по ряду отраслей только 50 процентов изделий отвечает высшим мировым стандартам, а по некоторым — лишь 30 процентов.

Поэтому по каждой отрасли, подключив научные институты, крупных ученых, разработали программы, позволяющие выйти на лучшие мировые образцы. Если бы мы осуществили прорыв в отечественном машиностроении — а условия у нас для этого есть — тогда это скажется на всем народном хозяйстве. Для нас этот вопрос не столько экономический и технический, сколько социальный и политический.

Это — не только наша проблема, но и проблема наших друзей из соцстран. Поскольку СССР не мог удовлетворить их потребности в современной технологии, они пошли на Запад, попали в технологическую зависимость от Запада. Запад воспользовался этими рычагами, стал оказывать на них давление. Поэтому вопросы качества продукции это — лишь внешне технические вопросы. А на самом деле, это — вопросы крупной политики. Еще одна иллюстрация на эту тему. Мы понимаем, что США намереваются использовать преимущества в технологии, в том числе в вычислительной технике, информатике, чтобы через космос вырваться вперед, сломать военно-стратегический паритет и диктовать свою волю. Учитывая это, мы разработали программу развития вычислительной техники. Недавно я встречался с нашими специалистами в этой области. Это — люди молодые, с творческим задором. Они выходят на создание супер-ЭВМ, способных производить миллиарды операций в секунду.

Это очень важно. Если, к примеру, против нас планируется ядерная атака, то человек не способен контролировать ситуацию, учесть цели, дать необходимую информацию, чтобы отразить удар. На этом и базируется весь замысел СОИ. Таким образом, техника тесно переплетается с большой политикой. Мы осознаем, что потребуются чрезвычайные усилия, чтобы преодолеть отставание.

Хочу теперь вернуться к тому, с чего начал. Перестройка задевает тех, кто не способен вести дело. В то же время в ходе перестройки выдвигаются новые силы. Процесс идет небезболезненно. Выступая на съезде профсоюзов, я так и поставил вопрос: да, перестройка задевает интересы партийных и хозяйственных работников, ученых, рабочих и т.д. Но это сиюминутные интересы. Перестройка же отвечает коренным интересам трудящихся, социализма. Ленин ставил вопрос о приоритете коренных интересов класса над сиюминутными интересами.

Недавно я встречался с нашими журналистами. Говорил о том, что живем мы в трудное, но интересное время. Заметил, что, если бы мне вдруг сказали, что с перестройкой покончено, я бы не смог работать в иной ситуации. Видимо, кто-то из присутствовавших на встрече рассказал об этом. Сразу же по всему Западу пошли гулять слухи: Горбачев пригрозил отставкой. Прямо как в сказке Андерсона о курице, которая потеряла перышко, а вернулась к ней эта новость такой, будто она общипала себя всю.

Вы приехали к нам, тов.Фава, в интересное время. Сердечно приветствуем Вас. Готовы, как всегда, по-дружески побеседовать. У нас с вашей партией никогда не было недомолвок, всегда существовали братские отношения. Обмен мнениями дает возможность познакомиться с опытом друг друга, узнать, через какие этапы мы прошли, какие новые задачи встают перед нами.

Об этом стоит поговорить. Мы — не безответственные экспериментаторы и импровизаторы. За нами почти 300 млн. советских людей. На нас лежит ответственность первооткрывателей социализма. Советский Союз - реальная и единственная преграда на пути империалистических замыслов. Это тоже налагает на нас большую ответственность.

Если не социализм, то кто же даст ответ на вызов нашей эпохи. В последнее время было так, что мы с вами несли потери. Прежде всего потому, что ослабили свое воздействие на окружающий мир через образ социализма. Не только империалисты собрались отправить социализм на свалку, но даже среди прогрессивных сил, да и в самом коммунистическом движении кое-кто утверждал, что импульс Октябрьской революции исчерпал себя, что социалистические страны не представляют больше притягательную силу. Мы глубоко убеждены, что виноват в этом не социализм, не марксистско-ленинское учение, не научный социализм. Виноваты те, кто вовремя не проанализировал ситуацию, не сделал политические и идеологические выводы, не принял меры, чтобы раскрыть весь потенциал социализма. Все, что мы предлагаем, укладывается в простую формулу: не в сторону от социализма, а больше социализма. Не в сторону от демократии, а больше демократии.

Мы, конечно, только начинаем. Не хотим действовать так, чтобы общество в результате быстрых перемен не сумело разобраться в происходящих процессах. Хотим все общество повести по пути перестройки.

Мы — правящая партия. Власть у нас в руках. Да, революция. Но речь идет не о власти. У нас есть власть рабочих и крестьян, есть социалистическая собственность, создана политическая система социализма. Мы не только не отказываемся от этого, а, напротив, хотим шире использовать и развить преимущества социализма.

Теперь хотел бы послушать Вас, товарищ Фава.

А.ФАВА. Большое спасибо, Михаил Сергеевич, за Вашу информацию. Ваш доклад на съезде, другие выступления мы читали, изучали. От всего этого, особенно слушая Вас, как бы вдыхаешь чистый воздух, убеждаешься в силе социализма.

Находясь в СССР, мы беседовали с молодежью, ветеранами. Делаем вывод, что КПСС осуществляет новую эпопею. Не нам надлежит давать оценку этой эпопеи. Думаем, по своему значению она не уступает Октябрьской революции и Великой Отечественной войне. Во время тех событий молодежь шла впереди. То, что сейчас делает КПСС, открывает путь молодежи. А это имеет жизненно важное значение. Но и люди других поколений вносят свой вклад. Мы почувствовали, что народ воспринимает перестройку по-революционному.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Мы тоже это чувствуем. Я получаю тысячи писем. Пишут учащиеся, комсомольцы, ветераны, много писем от женщин. Со всех союзных республик. Самое главное, пишут люди, — продолжайте, продолжайте, идите вперед. В плане удовлетворения современных материальных потребностей людей мы еще мало что сделали за два года. Но изменилась атмосфера. Люди подняли голову.

Народ в стране живет неплохо. Нет голодных, раздетых, бездомных. То, что мы осуществляем, поднимает достоинство человека, возросло его сознание. За это люди благодарят, пишут о своей поддержке.

Но важно не оторваться от реальностей, не захлебнуться в восторгах. Для коммунистов это недопустимо. Надо продолжать линию, жестко оценивая достижения.

У нас, можно сказать, появилась аллергия на восторги по поводу успехов. Мы присягнули гласности, критике и самокритике. Это — самая сильная форма социалистической демократии.

А.ФАВА. Прежде всего хотели бы сказать, как мы оцениваем то, что происходит в Советском Союзе.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Очень интересно как мы выглядим со стороны. Кто же лучше скажет об этом, чем наши друзья. Буржуазия нас то подхваливает, то поносит, пытается расколоть, поссорить. А вот дружеский взгляд для нас всегда важен.

А.ФАВА. На встречах, которые у нас были с советскими товарищами, мы задавали сознательно острые вопросы. Хотели добраться до сути, составить более полное представление о происходящем, посмотреть, говоря Вашими словами, как переваривают перестройку. Эти процессы имеют огромное значение не только для СССР, но и для всех компартий и, осмелюсь сказать, для всех социалистических стран. То, что Вы говорите, тов.Горбачев, доходит до мыслей, до сердца всех коммунистов мира.

Перестройка - это настоящая революция, а решения ХХVII съезда – марксизм-ленинизм в действии. Мы это уже почувствовали, находясь на съезде. Ваша политика помогает нам, аргентинским коммунистам, всем левым силам нашей страны. Благодаря вашей смелой политике классовый противник переходит к обороне, а коммунистическое движение, которое, как Вы говорили, в последние годы несло потери, перехватывает инициативу. Вы правы, надо не на бумаге, а на деле показать преимущества социалистической системы. Мы восхищаемся смелостью, с которой вы идете вперед, беретесь за дело. Даже Сахаров иногда аплодирует вашей политике.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, Сахаров пока ничего плохого не сказал. Другое дело, что в вопросе о разоружении у него путаница. Даже американцы стали его за это критиковать.

А.ФАВА. В прошлом году Генри Уинстон, с которым я встречался на Кубе, рассказывал, что, когда СССР объявил об одностороннем моратории, в Белом доме буквально забегали по всем коридорам. Представляю себе, как там бегают сейчас после Вашего последнего Заявления по ракетам средней дальности.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, они растерялись. Мы решили снять с этого вопроса идеологическую упаковку. Хотим еще раз показать, что проводим серьезную, реальную политику. Мы могли бы сейчас развернуть широкую кампанию, чтобы дискредитировать администрацию, воспользоваться ситуацией, в которой оказался Рейган. Но это было бы неправильно, могло бы сплотить американцев вокруг него на шовинистической, националистической основе.

А.ФАВА. Мудрое решение. Ваши смелые шаги выбивают у противника аргументы. Раньше затыкали нам рот Сахаровым, а теперь уже не могут это делать.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Действительно, сейчас возникает вопрос: какое общество открытое, а какое – закрытое, где гласность, а где ее нет? Кстати, сегодня в "Правде" написано, что с американцами мы будем разговаривать о правах человека тогда, когда они начнут выбирать директоров предприятий, менеджеров. (Смех).

Что касается Сахарова, то он надавал много интервью, а в последнее время утих. Говорит, поеду в Горький, хоть отдохну. (Общий смех).

А.ФАВА. Интересно, что перемены, происходящие в Советском Союзе, находят наибольший отклик в среде нашей интеллигенции.

М.С.ГОРБАЧЕВ. И у нас тоже. Не знаю, когда еще в истории было такое взаимопонимание между партией и интеллигенцией.

А.ФАВА. Это открывает перед нами благоприятные возможности для привлечения на сторону партии тех представителей интеллигенции, которых мы упустили раньше, активнее утверждать революционную марксистско-ленинскую линию. Учитывая, что наша партия сравнительно недавно страдала правооппортунистическим реформистским уклоном, это особенно важно.

Вы, видимо, знаете, что в нашей политической линии совершен глубокий поворот. Главная задача в том, чтобы покончить с последствиями реформистского уклона.

В чем проявился этот уклон? Прежде всего в том, что мы не дали классовую оценку военной диктатуре, находившейся у власти с 1976 по 1983 г. Мы открыто не говорили, что это реакционная диктатура, тем более фашистская.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Когда я встречался с Альфонсином, он говорил мне: почему же Фава меня критикует больше, чем коммунисты критиковали военную диктатуру. Я отшутился. Сказал, что мне трудно давать советы Вам и Фаве.

Компартия Аргентины и партия президента — обе порождение аргентинского народа. Пусть он и решает, кому, какой политической партии отдавать предпочтение. На этом мы эту тему закончили.

А.ФАВА. Чуть позже расскажу, почему Альфонсин обижен на нас.

Ведь в Аргентине во время диктатуры погибли 30 тыс. человек. Они были убиты, зверски замучены. Была обезглавлена самая динамичная часть общества, молодое поколение. Это был страшный удар. Последствия этого разгрома мы еще не преодолели.

Другая наша ошибка состояла в том, что партия своевременно не оценила значения кубинской революции, неверно восприняла роль Че Гевары. А ведь он — аргентинец.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Прекрасная, кристально честная личность.

А.ФАВА. В этом году исполняется 20 лет со времени его гибели в Боливии. Мы думаем, что надо правильно оценить его роль в истории Латинской Америки. Мы будем отмечать эту дату.

Наша партия запоздала и с оценкой значения сандинистской революции в Никарагуа.

Мы, аргентинцы, считали себя единственными революционерами, хранителями марксистско-ленинских истин. Это нанесло большой вред партии, да и революционному движению в Латинской Америке.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, такие настроения проявлялись и у нас. Тем более, что причин для них у нас больше, чем у вашей партии.

А.ФАВА. Мы исходим из того, что интернационализм и патриотизм — две опоры, на которых должна основываться политика партии. Нас нередко упрекали в том, что мы оглядываемся на Европу, забывая о том, что мы — в Америке.

Наш реформистский уклон проявился и в том, что мы не учли сдвиги в социально-экономическом развитии страны. Аргентина превратилась в капиталистическую, оставаясь зависимой страной. Это во многом определяет ситуацию. Реальная власть сейчас не у Альфонсина. Есть три главных фактора власти: транснациональные корпорации, связанные с ними местные монополистические группы и землевладельческая олигархия — они сейчас сливаются в один «полюс власти».

М.С.ГОРБАЧЕВ. Это и есть опора Альфонсина?

А.ФАВА. Да, хотя Альфонсин и прикрывается левой фразой, он представляет именно их интересы. У этих группировок реальная экономическая и политическая власть, они командуют вооруженными силами.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Не помышляют ли военные о возврате к диктатуре?

А.ФАВА. Это мало вероятно, учитывая нынешний курс США в Латинской Америке. Американцы ориентируются на отстранение вооруженных сил от прямого осуществления власти, на сохранение конституционных правительств, на так называемую «ограниченную демократию». Хотя полностью исключить попытки военных вернуться и власти нельзя.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Интересно, каково положение Аргентины с точки зрения внешней задолженности?

А.ФАВА. Это для нас серьезнейшая проблема. Внешняя задолженность все больше обусловливает внутреннюю и внешнюю политику правительства. Когда военные пришли к власти, долг составлял 7 млрд. долларов, а к концу их пребывания у власти достиг 43,7 млрд. При Альфонсине он вырос до 53 млрд.

М.С.ГОРБАЧЕВ. А каково соотношение долга и экспорта?

А.ФАВА. В 1984 году экспорт составил 8 млрд., а в 1986 году — 7 млрд. долларов, но чистая выручка была соответственно 3,5 млрд. и 2,3 млрд. долларов.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Каков объем прибылей, которые вывозят за границу иностранные монополии?

А.ФАВА. По данным Экономической комиссии ООН для Латинской Америки, перевод прибылей при правительстве Альфонсина составил 7 млрд. долларов, а уплата процентов по долгам составляет в среднем 5 млрд. в год. Мы вынуждены прибегать все к новым кредитам, чтобы не объявить себя несостоятельными должниками.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Вот больной вопрос. Я все время держу эту проблему в поле зрения, когда выступаю по международным делам. Реальность современного мира - выход на международную арену многих десятков новых государств. Развитые капиталистические страны, хотят того или нет, не могут не считаться с этой реальностью, не могут применять старые методы ограбления.

Об этих проблемах я говорил с глазу на глаз с Миттераном во время его визита в СССР. Сказал ему, что если развитые капиталистические страны будут поступать как совокупный капиталист и продолжать грабить развивающиеся страны, то это может привести к взрыву, подобному ядерному.

Во всяком случае этот феномен мировой политики требует совместного марксистско-ленинского анализа. В этой связи открываются большие возможности для мобилизации рабочего класса, для укрепления позиций компартии, для того, чтобы показать, что делают по этому вопросу правящие партии, кому они служат.

Острая постановка этого вопроса позволяет компартиям выступать не только в роли защитника интересов рабочего класса, но и выразителя национальных интересов. По-моему, эта тема заслуживает внимания с теоретической, и особенно, с политической точки зрения.

А.ФАВА. Полностью согласен с Вами. Мы обратили внимание, что Вы говорили об этом на ХXVII съезде и на Московском форуме.

Теперь хочу оказать, почему Альфонсин «обижен» на нас. В нашей прежней программе мы рассматривали национальную буржуазию как возможного участника национально-демократического фронта. Теперь же у нас иная оценка: она не способна вести антиимпериалистическую борьбу, противостоять финансовым группам, зависит от империализма. Стратегический союз с ной невозможен, хотя по отдельным вопросам — это касается борьбы за мир, поддержки контадорского процесса - мы готовы идти с ней на тактический союз. В этом и состоит поворот в нашей линии.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Какова реакция в партии и среди рабочего класса на эту политическую линию?

А.ФАВА. Для партии этот поворот оказался слишком резким. Когда река начинает разливаться, это вызывает непредвиденные последствия. Можно твердо сказать, что наиболее боевая часть партии с одобрением восприняла поворот. Такую же реакцию наблюдаем и среди левых сил. Если бы мы не осуществили этот поворот, в партии мог бы произойти взрыв.

М.С.ГОРБАЧЕВ. И в этом смысле то, что происходит у вас, перекликается с нашей ситуацией. У нас все процессы начались по инициативе партии. И самое главное благодаря этому растет авторитет партии, она набирает силу. Мы поставили задачу: все, что касается перестройки, начинать с самой партии. Даже в таком вопросе, как борьба с пьянством.

Можно обратиться к польскому опыту. Там вовремя не был сделан анализ процессов в обществе и не была предложена политика, отвечающая реальностям. Это привело к политическому кризису, потрясшему страну. И польским товарищам приходится прилагать огромные усилия для восстановления авторитета партии, и дело идет трудно.

Все мы действуем в разных условиях. У каждого свой опыт, свои подходы. Этот опыт поучителен для каждого из нас.

Какая сейчас численность вашей партии?

А.ФАВА. 56 тысяч. Среди них немало молодежи. Молодые товарищи дышат нам в затылок, требуют большей боевитости, более тесных связей с рабочим классом.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Видимо, если бы партия не выразила вовремя эти настроения, не предложила новую политическую линию, то это могло бы привести к трудностям, даже к расколу, и возникновению различных течений.

А.ФАВА. Нам некуда было отступать.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Мы не только понимаем, но и приветствуем ваш подход. Для революционной партии единственно правильный путь — быть на высоте требований времени, уметь выразить их в тактике и стратегии. Ведь политика партии — это не богадельня, не молельный дом, где на протяжении пятисот лет повторяют одно и то же Евангелие. Даже церковь перестраивается. А уж нам, коммунистам, это абсолютно необходимо.

А.ФАВА. У нас тоже было свое Евангелие. Компартия Аргентины была, пожалуй, самой сталинистской партией в Латинской Америке. Долгие годы мы обожествляли КПСС, СССР, относились к ним с религиозным обожанием. Все, что делалось и говорилось в Советском Союзе, воспринимали как откровение! Это обернулось для нас не только пользой. Результатом этого явились догматизм, администрирование, отказ от дискуссий, диалога, раздувание роли партаппарата. Мы считали, что самокритика существует только для других.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Вы, вероятно, обратили внимание, что в докладе на ХХVII съезде было отведено много места проблемам международного коммунистического движения. Мы много размышляли и пришли к такому выводу: все партии самостоятельны, каждая несет ответственность за политику, которую вырабатывает и проводит.

В дни съезда у меня состоялась продолжительная беседа с Фиделем Кастро. Фидель сказал, что трижды прочитал доклад съезду. Такого доклада, заметил он, коммунистическое движение не имело четверть века. Особо Фидель упомянул то, что сказано в докладе о взаимодействии партий, о том, как должны строиться отношения между ними. Думаю, подчеркнул он, что хотя в докладе и сказано о неприменимости сейчас методов Коминтерна, никто не может освободить КПСС от ее роли и ответственности в коммунистическом движении. Это было бы ошибкой. Хотите вы того или нет, продолжал Фидель, КПСС призвана играть свою роль, оказывать идеологическое и политическое воздействие, но не командовать, не учинять разносы.

Я полностью согласился с Фиделем.

Именно своими делами, перестройкой мы демонстрируем творческий потенциал социализма, демократии, даем пример другим партиям, открываем перспективу. Я бы сказал: то, что вы делаете в вашей конкретной ситуации, — это часть общего опыта, который обогащает наше движение. Никто не может держать истину в последней инстанции, тем более на каждом новом этапе развития эта истина становится другой.

Важно помнить одно — что наше движение вышло на историческую арену как движение рабочего класса, что оно защищает цели, идеологию рабочего класса и одновременно отвечает интересам других слоев трудящихся. В этом привлекательность научного социализма.

А.ФАВА. Значительная часть руководителей нашей партии сформировалась во времена Коминтерна. Это наложило глубокий отпечаток на ее деятельность. Многие органы, в том числе ЦК, играли формальную роль, тогда как небольшая группа руководителей думала за всех. Это, естественно, сковывало инициативу, творческий подход. Мы решили вскрыть ошибки и недостатки, которые мешали развитию партии, росту ее влияния. Некоторые нам говорили, что не стоит открыто заявлять об ошибках. Мы же считаем, что надо сказать всю правду.

М.С.ГОРБАЧЕВ. И нам говорят — и в стране, и некоторые наши друзья, — что не надо говорить всю правду. Мы с этим не согласны.

Должен сказать, что линия на перестройку прошла проверку временем. В главном она правильная, а частности могут отпасть.

Когда я готовился к январскому Пленуму ЦК , — а по своему значению я его считаю не менее важным, чем ХХVII съезд, — меня все время преследовала такая мысль: на Пленуме мы скажем все, что нужно, о перестройке и кадровой политике, но коммунисты, трудящиеся могут нас спросить, а где гарантия, что все не вернется на круги своя. Надо было ответить на вопрос, почему ЦК оказался не на высоте, своевременно не проанализировал ситуацию, не выработал правильную политику, чтобы преодолеть негативные явления в обществе. Если мы сумеем ответить на этот вопрос, то станет ясно, что делать, чтобы не повторилось прошлое. Мы пришли к однозначному выводу, который положен в основу доклада на январском Пленуме. Мы не оказались бы в ситуации, с которой столкнулись в 70-х — начале 80-х годов, если бы своевременно развернули в партии и обществе демократические процессы. Поэтому подчеркнули на Пленуме, что гарантия успеха перестройки проходит через развитие демократии, через включение народа в этот процесс. В то же время демократия — гарантия того, что не будет возврата к прошлому, что этот процесс необратим.

А.ФАВА. Для нас исключительно интересно то, что Вы рассказываете, тов.Горбачев.

Должен сказать, что ХХ съезд КПСС мы у себя в партии пережили дважды. В 1956 году он нас не коснулся. Это была грубая ошибка. Мы не сделали из него должных выводов. А сейчас кое-где у коммунистов растерянность, не знают, как реагировать на перестройку. Бояться посмотреть правде в глаза.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, мы это тоже знаем.

А.ФАВА. Но думаю, что коммунисты на этот раз не наделают ошибок. Сделают правильные выводы для себя.

Наш XVI съезд выработал новую линию и избрал новое руководство. В настоящее время все члены ЦК, Политкомиссии и Секретариата отвечают за все, что происходит в партии, а не только за какие-то узкие, свои участки, как было раньше. Из 12 членов Политкомиссии — 8 — молодые люди, хотя и с солидным партийным стажем. Партия воспитывается в ленинском духе, да, в духе любви к Советскому Союзу, к КПСС, но не в духе их обожествления. Осуществление нами нового курса — это наш вклад в мировой революционный процесс.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Полностью согласен с Вами. Хочу выделить роль руководства. На крутых поворотах наличие динамичного, идейно и организационно сплоченного, обладающего творческим потенциалом руководства, — важнейшая предпосылка того, что линия будет доведена до конца. Это — очень важно. Если действия руководства похожи на ладонь с растопыренными пальцами, то это смерть движению. И оно никогда не должно утрачивать коллективного лица. Не должно все сводиться и к одной личности. Никаких богов в коммунистическом движении быть не должно. Тогда будет обеспечен успех политики и ее преемственность.

А.ФАВА. Хотел бы затронуть несколько конкретных вопросов, которые волнуют наших товарищей.

Речь идет, например, о соотношении между тактическими и стратегическими союзами. Как найти правильный баланс между широким союзом, даже с участием в нем буржуазии, участием в правительстве, и сохранением характера революционной партии?

Другая тема — демократия и революция. Она заслуживает углубленного анализа. Ленин много ей занимался. Мы за самый широкий союз с силами, выступающими за то, чтобы предотвратить возврат к диктатуре. Альфонсин знает, что на данном этапе мы за буржуазную демократию, хотя это не означает, что компартия отказывается от революционной сущности. Он же ставит вопрос так: хаос или демократия.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Альфонсин считает себя выразителем демократии. Называет ее всеобщей, а на деле — это буржуазная демократия.

А.ФАВА. Еще одна интересующая нас тема — борьба за мир и освободительное движение. Мы рассматриваем борьбу за мир как одну из главных задач революционного и коммунистического движения. Это — классовая борьба в современных условиях. Наша партия поддерживает инициативы «Делийской шестерки». Вместе с тем мы не хотим, чтобы они сводились только к декларациям. Мы за то, чтобы использовать их для развертывания массовых выступлений. Борьба за мир и национальное, социальное освобождение взаимосвязаны. Они не противостоят друг другу.

Наконец, проблема антиимпериалистической солидарности. Здесь у нас с буржуазией имеется совпадение и различие позиций. Например, мы поддерживаем контадорский процесс, пока это идет на пользу сандинистской революции. Мы хотим укрепления революции в Никарагуа, а буржуазия хотела бы ее кастрировать. Теперь коротко о Чили. Там наблюдается спад борьбы. Но вместе с тем продвинулось вперед дело единства левых сил. Это предвещает новый подъем антидиктаторского движения. На развитие ситуации в Чили влияет изменение позиций администрации США, которая пришла к выводу, что приход к власти сейчас правых гражданских сил не обеспечит устойчивого положения и поэтому надо терпеть Пиночета по крайней мере до 1989 года.

Несколько слов о положении в коммунистическом движении. Наша партия всегда поддерживала идею проведения двусторонних, многосторонних, региональных и всемирных встреч коммунистов. Отдаем себе отчет в трудностях на этом пути. Недавно в беседе с председателем ЦК СКЮ настойчиво ставили вопрос о международном совещании. Он уклонился от ответа.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Югославские коммунисты в этом деле — слабые партнеры, так как сильно экономически зависят от Запада. Это сужает их возможности маневра в политике. Сидят в долгах, в стране безработица, более миллиона югославов работают за границей.

А.ФАВА. Мы повсюду ставим вопрос о международном совещании. Все собираются — либералы, социал-демократы, консерваторы.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Действительно, даже консерваторы.

А.ФАВА. У нас в Латинской Америке есть полезный опыт. В 1984 году состоялась конференция компартий Южной Америки, в 1985 году — встреча представителей компартий Латинской Америки и Карибского бассейна в Гаване по вопросам внешнего долга. В 1986 году — новое совещание компартий Южной Америки.

Что касается международного совещания, то, хотя многие согласны, есть немало таких, кто остается в стороне, выжидает. Компартии Латинской Америки хотели воспользоваться 70-летием Октября, чтобы провести семинар. Тов. Добрынин сказал нам, что у вас есть лучшая идея: пригласить на 70-летие не только коммунистов, но и представителей других революционных сил. Мы всячески поддерживаем эту идею и готовы содействовать ее реализации.

О наших межпартийных отношениях. Благодарим ЦК КПСС за огромную помощь, особенно в подготовке кадров, и рассчитываем в дальнейшем на содействие в этой важной для нас области.

Мы думаем об издании ежедневной газеты. Понимаем, что это дело сложное. Просим КПСС, другие братские партии помочь в этом.

Хотели бы, чтобы т.Добрынин А.Ф. приехал в Аргентину, чтобы познакомиться с работой нашей партии.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Мы не возражаем.

А.ФАВА. Альфонсин пригласил Вас, т.Горбачев, посетить Аргентину. Для нас Ваш приезд был бы огромной помощью.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Эту идею мы держим в поле зрения. Надо бы поехать в Латинскую Америку. Это — континент в движении. Там действуют партии, имеющие большой опыт. У них были успехи и неудачи.

А.ФАВА. Повторяю, для нас Ваш приезд был бы большой помощью. Если программа позволит, были бы рады встрече с Вами.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Где бы я ни был, всегда встречаюсь с коммунистами, даже, если это не нравится приглашающей стороне.

Хотел бы высказаться по некоторым темам, поднятым Вами. Они требуют внимания, изучения, обмена мнениями между коммунистами.

Прежде всего я имею в виду то, что Вы сказали о реальных проблемах, стоящих перед коммунистическим движением, перед компартиями. Это проблемы стратегических и тактических союзов, мира и освобождения, антиимпериалистической солидарности. Все это очень важные проблемы.

Единственный и самый главный исходный пункт для нас — это диалектика и конкретно-исторический подход. Сегодня невозможно предусмотреть, как придется действовать завтра, в новых условиях, хотя опыт прошлый и сегодняшний, будет служить поиску правильных действий и решений. Возьмем, например, проблему демократии и революции. Я вспоминаю ленинское положение о неразрывности демократии и социализма, неразрывности в двух отношениях. С одной стороны, партия, борющаяся за социализм, нуждается в большей демократии — это позволяет успешнее вести борьбу, приближать революцию. С другой стороны, взяв власть в свои руки, компартии, революционные силы не могут действовать иначе, как развивая демократию, участие трудящихся в управлении обществом. Кажется, здесь все ясно. Но возьмем пример из истории Советского государства — соотношение между централизмом и демократией. На разных этапах это соотношение было различным. В период гражданской войны на первом плане был централизм, доходивший до военного коммунизма. В экономике централизация ресурсов была необходима для индустриализации. Исторически это оправдано, хотя оказалось не безболезненно для общества. Если бы мы не осуществили индустриализации, то оказались бы под гусеницами фашистских танков.

Возьмем нынешний этап. У нас сегодня другое общество, сложившаяся система хозяйства, кадры, наука, уровень образования народа. Нынешние поколения родились и выросли в основном при социализме. Отсюда другое соотношение между централизмом и демократией. Мы идем по пути развития демократии, расширения прав трудящихся. К чему я это говорю? Нельзя заранее выработать подходы, которые будут верны всегда, на всех этапах революционной борьбы, строительства социализма. В этом и состоит ответственность руководства, которое должно находить решение вопросов, правильное соотношение стратегических и тактических задач, союзов, исходя из конкретных исторических условий.

Мы с Вами обменялись опытом деятельности наших партий в перестройке их работы. Мне понравилась Ваша главная мысль — действовать так, чтобы не терять перспективу социалистической революции, не отступать от классовых интересов, не утрачивать политическое лицо партии рабочего класса. Что касается конкретных шагов, то они будут диктоваться конкретным развитием политической борьбы. Тактические ходы подскажет действительность.

Возьмите такие сильные партии, как португальская, греческая. Они творчески решают задачи, которые выдвигает перед ними время. А вот Французская компартия — опытная партия — хорошо не продумала линию поведения, вступив в союз с социалистами. В результате она понесла серьезные потери. Пока там еще положение не выправилось. Наоборот, усиливается внутрипартийная борьба.

Вы затронули очень важные вопросы. Главное в них — ответственность политического руководства. Не думаю, что вы нам из Аргентины, а мы вам отсюда можем давать правильные советы. Никто лучше вас и нас не знает ситуацию в своих странах.

Наш обмен идеями помогает лучше понять процессы. Даже сегодняшняя краткая беседа позволяет это почувствовать. Я предложил бы заняться совместной проработкой, в научном, теоретическом плане этих проблем. Наш Международный отдел мог бы проявить здесь инициативу, привлечь к этому анализу крупных ученых, специалистов.

Многие партии потеряли свое лицо и авторитет именно потому, что не смогли своевременно провести теоретический и политический анализ процессов и найти адекватные решения применительно к условиям своих стран. Если же учесть, что буржуазия использует все рычаги, чтобы ослабить компартии, разложить, обезглавить их, сбить с пути, то держать правильный курс, активно вести работу с трудящимися — непростая задача. Поэтому-то Альфонсин и просит КПСС воздействовать на Фаву. У него собственных сил явно не хватает.

Из Западной Европы к нам с такими просьбами не обращаются. Буржуазия там хитрая, прожженная. Она обладает огромным опытом борьбы с рабочим движением. Вы подняли хороший вопрос о взаимосвязи мира и освободительной борьбы. Когда мы говорим, что мирное сосуществование должно лежать в основе международных отношений, то это не означает, что мы за статус-кво.

Политика мирного сосуществования диктуется тем, что иной подход чреват самыми непредсказуемыми последствиями. Тем более, что в наше время нельзя решать межгосударственные проблемы военным путем. Их надо решать политическим путем.

Империалисты и их идеологи трактуют принцип мирного сосуществования как закрепление статуса-кво. Для них это чуть ли не международно-правовая база для подавления освободительных движений. Между тем за каждым народом право выбора своего пути, политической системы, своих ценностей. Иной подход означает разрушать международные отношения.

Борьба за мир открывает хорошие возможности для революционного движения. Ведь в мирных условиях империалистическим кругам труднее действовать диктаторскими методами, тогда как состояние напряженности, конфронтации открывает дуть чрезвычайным законам, наступлению на демократию.

Коммунистическое движение не может игнорировать угрозу ядерной войны, проблемы экономически взаимосвязанного мира, экологии. Если бы коммунисты не учли эти реальные проблемы, они проиграли бы в глазах трудящихся, в глазах народов.

Я согласен с ходом Вашего рассуждения по этим проблемам. Важно не терять лицо, увязывать проблемы борьбы за мир с социально-экономическими проблемами. Неприсоединившиеся страны впервые на конференции в Хараре твердо заявили о взаимосвязи разоружения и развития. Раньше они считали, что это касается лишь США и СССР. Кстати, такая позиция показывает, что мы с вами не все здесь делали, не сумели вовремя вскрыть реальную, живую взаимосвязь между разоружением и развитием.

Думаю, что в принципиальном плане Вы правильно очертили рамки возможных союзов, иллюстрируя это примером Контадоры. Пока контадорский процесс укрепляет сандинистскую революцию, мы за его поддержку. Если же обнаружится, что их цель — сорвать революцию, то нам не по пути. Словом, все процессы надо видеть в развитии, в диалектической взаимосвязи, с точки зрения конкретно исторического подхода. У нас с Вами, по-моему, здесь полное взаимопонимание и в теоретическом, и в политическом смысле.

Проблемы коммунистического движения беспокоят как вас, так и нас. Мы, коммунисты, так втянулись в дискуссию о самостоятельности и независимости партий, что до сих пор не можем выбраться из нее. Уже 20 лет дискутируем. По-моему, буржуазия нас сознательно втянула в эти дискуссии. Как только какая-то партия заявляет, что ее позиция совпадает с позицией КПСС, ее тотчас объявляют «филиалом» КПСС. У некоторых партий не хватает смелости заявить прямо, открыто о поддержке. Они чувствуют себя в обороне, в состоянии растерянности. Процесс этот слишком затянулся. Никак не могут выбраться из этого киселя, буквально захлебываются в нем.

А.ФАВА. В Аргентину приезжал один из лидеров христианских демократов Италии. Он публично поддержал своих политических единомышленников, а мы, коммунисты, стесняемся делать это.

М.С.ГОРБАЧЕВ. КПСС заявила, что не признает никаких центров в коммунистическом движении, что мы за самостоятельность, независимость партий. Но ведь в мире столько проблем, требующих сотрудничества, взаимодействия, а мы продолжаем дискуссии о независимости. В результате коммунистическое движение - в прошлом самая влиятельная интернациональная сила — ослаблено. Сейчас как будто яснее стремление преодолеть это состояние, обрести второе дыхание.

Мы действительно хотим предложить на рассмотрение друзей провести в рамках юбилейных торжеств неформальную, незаорганизованную встречу, обсудить на ней, например, такую тему: «Великий Октябрь и современность», пригласить на нее, может быть, не только коммунистов, но и представителей других прогрессивных сил, видных ученых на индивидуальной основе. Использовать эту встречу для дискуссий, сопоставления взглядов. Не надо принимать какой-то документ. Если бы это удалось сделать, это был бы большой шаг вперед.

Мы в Политбюро приняли такое решение. Я понимаю так, что эта идея вам импонирует.

А.ФАВА. Мы полностью поддерживаем это предложение.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Надо шаг за шагом двигаться в этом направлении. Голос коммунистов должен звучать в это тревожное время.

Конкретные вопросы, поставленные Вами, мы рассмотрим. Что возможно, сделаем. Это касается и подготовки кадров. Что касается ежедневной газеты, в этом деле мы вам сочувствуем не только идеологически, но и готовы внести свой вклад.

Я поддерживаю идею о полезности расширения теоретического кругозора членов Политкомиссии. Наши крупные теоретики могли бы помочь в этом.

Вообще говоря, наши друзья в капиталистических странах ведут нелегкую борьбу. Трудно найти время, чтобы сосредоточиться, поработать над анализом событий. Понимаем важность теоретической подготовки для наших аргентинских товарищей.

Рад был встретиться с вами. Наши отношения носят братский характер. Им присущи открытость, сердечность. Это позволило нам искренне обсудить вопросы, которые волнуют наши партии. Для меня лично встреча дала много полезного.

А.ФАВА. Мы тоже очень удовлетворены встречей, признательны за то, что Вы уделили нам столько времени.

Прошу, т.Горбачев, передать сердечный привет членам Политбюро. Вы правы, сказав, что в отношениях между нашими партиями никогда не пробегала никакая тучка. Уверены, что так будет и впредь.

Теги

1987